Leon 4 (2020)

[Doc Tor SauerStoff]

Die Bedienung der Komfort- oder Multimediafunktionen eines Autos sollte sich daran orientieren, dass man in erster Linie ein Auto fährt. Dieses sollte weitestgehend intuitiv bedienbar sein und es dem Fahrer nicht unnötig erschweren.

Das ist doch auch alles nur Gewöhnungssache. Uns fällt doch die Bedienung nur so leicht, da wir nichts anderes gewohnt sind. Bei den nachkommenden Generationen wird es bald nichts mehr anderes geben als Sprachbedienung. Über lange Zeit ist es m.M.n. das was sich nicht nur im Automobilsektor durchsetzen wird. Stichwort: "Hej Siri", "Ok Google", … "Hallo XYZ" stelle meinen Wecker auf XX Uhr,... Erhöhe die Zimmertemperatur auf XX Grad, …schalte die Waschmaschine ein,... Licht ein - aus, Fernseher ein -aus, Erstelle ein Meeting mit Person A-Z am 01.April um 09:00Uhr, usw.
Und obwohl die Sprachbedienung im Leon noch in den Kinderschuhen steckt, benutze ich sie doch sehr oft.

 

[kets]

Die o.g. von mir genannte Personengruppe hat häufig Probleme, ein Smartphone, welches sie in der Hand halten und sich bei der Bedienung darauf konzentrieren kann, zu bedienen. Wie sollen diese Personen mal eben in der Lage sein, die ganzen Features, die sie in Teilen niemals nutzen werden, intuitiv zu bedienen? Das von @Gast58809 verlinkte Video zeigt doch recht deutlich, dass auch eine Person, die als erfahrener Autotester wahrscheinlich nicht so große Schwierigkeiten hat, Probleme bekommt.

Das erinnert mich zu sehr an ein Flugzeugcockpit. Vor dem Start mal eben eine aufwendige Checkliste durchgehen und das "System" einstellen. Das brauche ich nicht. Ich will in ein Auto einsteigen, starten, fahren und während der Fahrt das Auto intuitiv bedienen können. Dies scheint beim Golf 8 und seinen Derivaten nicht der Fall zu sein.

Joa, aber sowas wird doch in Kauf genommen, ein Autohersteller kann es sich nicht leisten, nicht dem Trend hinterherzugehen oder den Trend vielleicht sogar zu setzen. "Fortschritt" ist nun mal angesagt. Das Gleiche gab es ja bei den Handys und für die Senioren gibt es da auch ne Lösung. Senioren-Handys. Ich kenn die Statistiken nicht, aber ich denke da wird man sich vorher Gedanken drum gemacht haben, wen man dadurch vielleicht als Kunden verlieren könnte. Soviel Weitblick traue ich den Herrschaften da oben schon zu und es ist ja nicht so, dass andere Hersteller da andere Wege gehen, sondern nach und nach wird alles moderner, bei jedem Hersteller. Für die wenig Technikbegeisterten gibt es dann ja noch alte Modelle, die man kaufen kann, falls der Kauf tatsächlich nur an dem Infotainment-System festgemacht wird...

 

[Gast58809]

@Personaler

Richtig! Der Smartphone-Vergleich hinkt ohnehin gewaltig. Wenn ich ein Smartphone bediene, tue ich genau das. Wenn ich Auto fahre, fahre ich primär Auto, dann kann ich nicht einen Großteil meiner Aufmerksamkeit diesem furchtbaren System widmen. Das ist gefährlich!

Im Übrigen, das möchte ich nochmal betonen, geht es nicht nur um Touch vs. Knöpfe/Drehregler. Es geht hierbei auch um eine völlig unlogische, komplizierte Menüstruktur, Menüs mit schlechtem Kontrast usw. Das Klimamenü ist das beste Beispiel hierfür. Was soll diese alberne Unterteilung in "Smart Climate"und "Klassische Klimabedienelemente"? Warum erfolgt die Einblendung von Temperatur und SItzheizungsstufe für Fahrer und Beifahrer am linken Bildschirmrand anstatt in einer Leiste am unteren Bildschirmrand links und rechts für Fahrer bzw. Beifahrer, so wie in allen anderen Fahrzeugen auch (übrigens auch Leon und Octavia)? Was soll bitte dieser diagonale Hintergrund, der im linken Bildschirmdrittel für gute Kontrastverhältnisse sorgt, im größeren rechten Teil jedoch beispielsweise für weißen Text auf gelbem oder hellblauem Hintergrund (je nach gewählter Ambientefarbe)?

VW hatte meiner Ansicht nach bei den Modellen ab 2012 die richtige Balance zwischen Touch und klassischen Bedienelementen gefunden. Das Problem das Golf 8 ist zudem nicht nur ein Entfall der klassischen Bedienelemente, sondern darüber hinaus eine grottenschlechte Touch-UI mit unlogisch verschachtelten Menüs und schlechtem grafischen Design. Sogar im Vergleich mit seinen Konzernbrüdern schießt er damit den Vogel ab. Von Klassenprimus keine Spur.

 

[Gast67293]

Stimme ich vollkommen zu.

Optisch mag diese Art von Bedienung nett sein - je nach Betrachter, praktisch ist sie jedoch ein deutlicher Rückschritt vor dem Hintergrund der Umgebung, in der sie zu nutzen ist. Nicht zuletzt ist ein sehr bekannter Designerspruch "form follows funkton!".

Diesen ganzen "modernen" als "fortschrittlich" bezeichneten Bedienelementen scheint dieser grundlegende Satz ins Gegenteil verkehrt. Beim Smartphone macht eine "haptische" Bedienung Sinn. Man hat es "in" der Hand und "bedient" es mit der Hand. Diese Art von Bedienung ist der Hauptzweck, um zu telefonieren. Beim PKW ist das so nicht der Fall. Wäre es so, müsste man - ins Extreme überzeichnet - das Lenkrad durch 2 Sensortasten ersetzen. Hoffentlich kommt keiner auf diese Idee.

 

[Cupra Alex]

Ich war schon etwas erschrocken als ich diesen Vergleich gesehen hab. Nichts gegen moderne Technik, aber hier ist VW wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen. Wenn die Spracherkennung gut funktioniert mag das ja noch ok sein aber wehe nicht. Ich möchte da nicht bei über 200 auf der Autobahn am Menü rum spielen.

 

[kets]

@Personaler

Richtig! Der Smartphone-Vergleich hinkt ohnehin gewaltig. Wenn ich ein Smartphone bediene, tue ich genau das. Wenn ich Auto fahre, fahre ich primär Auto, dann kann ich nicht einen Großteil meiner Aufmerksamkeit diesem furchtbaren System widmen. Das ist gefährlich!

Im Übrigen, das möchte ich nochmal betonen, geht es nicht nur um Touch vs. Knöpfe/Drehregler. Es geht hierbei auch um eine völlig unlogische, komplizierte Menüstruktur, Menüs mit schlechtem Kontrast usw. Das Klimamenü ist das beste Beispiel hierfür. Was soll diese alberne Unterteilung in "Smart Climate"und "Klassische Klimabedienelemente"? Warum erfolgt die Einblendung von Temperatur und SItzheizungsstufe für Fahrer und Beifahrer am linken Bildschirmrand anstatt in einer Leiste am unteren Bildschirmrand links und rechts für Fahrer bzw. Beifahrer, so wie in allen anderen Fahrzeugen auch (übrigens auch Leon und Octavia)? Was soll bitte dieser diagonale Hintergrund, der im linken Bildschirmdrittel für gute Kontrastverhältnisse sorgt, im größeren rechten Teil jedoch beispielsweise für weißen Text auf gelbem oder hellblauem Hintergrund (je nach gewählter Ambientefarbe)?

VW hatte meiner Ansicht nach bei den Modellen ab 2012 die richtige Balance zwischen Touch und klassischen Bedienelementen gefunden. Das Problem das Golf 8 ist zudem nicht nur ein Entfall der klassischen Bedienelemente, sondern darüber hinaus eine grottenschlechte Touch-UI mit unlogisch verschachtelten Menüs und schlechtem grafischen Design. Sogar im Vergleich mit seinen Konzernbrüdern schießt er damit den Vogel ab. Von Klassenprimus keine Spur.

Bin gespannt, ob der Großteil der Kunden das so sieht und irgendwann wieder mehr Knöpfe in die Autos kommen. Glaube aber nicht so wirklich dran. Bin z.B. auch überhaupt kein Fan von diesem Touchdisplay im Audi nur für die Klimaanlage (war Audi oder?^^), finde ich absolut lächerlich, aber gut, manchmal muss man erstmal Fehler machen um daraus zu lernen.
Aber ich gehe erstmal davon aus, dass es immer mehr in Richtung Sprachbedienung gehen wird und die Knöpfe und auch das Touchdisplay nur ein Zwischenschritt dahingehend waren und irgendwann auch diese mehr oder weniger verschwinden werden.

 

[Gast58809]

Bin z.B. auch überhaupt kein Fan von diesem Touchdisplay im Audi nur für die Klimaanlage (war Audi oder?^^), finde ich absolut lächerlich, aber gut, manchmal muss man erstmal Fehler machen um daraus zu lernen.

Natürlich stellt sich die Frage nach dem Mehrwert eines Displays anstatt der klassischen Bedienelemente. Wir haben ja bereits gehört, es ist günstiger und wird von vielen als moderner empfunden.

Der Vorteil der Audi-Lösung ist zumindest, dass die Klimabedienelemente den gewohnten, festen Platz im Fahrzeug haben, permanent angezeigt werden und auch größer und damit leicht zu treffen sind. Damit imitieren sie klassische Bedienelemente. Audi versucht dem mit haptischem Feedback noch eine Spur näher zu kommen. Außerdem sind keine Gesten zur Steuerung dieser alltäglichen Funkionen notwendig, wie das Wischen auf einer Touch-Leiste oder das Tippen mit mehreren Fingern zur Steuerung der Sitzheizung. Hierdurch wird die Bedienung nochmals verkompliziert. Besoders kritisch ist dies, wenn der Fahrer gar keine Zeit hat sich ins Bedienkonzept einzuarbeiten (z. B. bei Leih- oder Mietwägen) oder regelmäßig das Fahrzeug wechselt. Ein Klimadrehregler funktioniert eben überall gleich, keinerlei Einarbeitung notwendig.

In so fern halte ich die Audi-Lösung keineswegs für lächerlich, verglichen mit dem Golf eher für überlegen, da sie wesentlich intuitiver und einfacher funktioniert.

Aber ich gehe erstmal davon aus, dass es immer mehr in Richtung Sprachbedienung gehen wird und die Knöpfe und auch das Touchdisplay nur ein Zwischenschritt dahingehend waren und irgendwann auch diese mehr oder weniger verschwinden werden.

Die Probleme fangen schon damit an, dass ich eine Unterhaltung mit dem Beifahrer bei einer Sprachbedienung permanent unterbrechen müsste, während ich an einem Drehregler einfach kurz drehe und mich weiter unterhalte. Was ist, wenn die Kinder auf der Rücksitzbank einfach nicht still sein wollen? Was ist, wenn mit offenen Fenstern gefahren wird und Umgebungslärm ins Fahrzeug eindringt?

Ganz großer Mist ist das.

 

[kets]

Natürlich stellt sich die Frage nach dem Mehrwert eines Displays anstatt der klassischen Bedienelemente. Wir haben ja bereits gehört, es ist günstiger und wird von vielen als moderner empfunden.

Der Vorteil dieser Lösung ist, dass die Klimabedienelemente den gewohnten, festen Platz im Fahrzeug haben, permanent angezeigt werden und auch größer und damit leicht zu treffen sind. Auch sind keine Gesten zur Steuerung dieser alltäglichen Funkionen notwendig, wie das Wischen auf einer Touch-Leiste oder das Tippen mit mehreren Fingern zur Steuerung der Sitzheizung. Hierdurch wird die Bedienung nochmals verkompliziert. Besoders kritisch ist dies, wenn die Fahrer gar keine Zeit hat sich ins Bedienkonzept einzuarbeiten (z. B. bei Leih- oder Mietwägen) oder regelmäßig das Fahrzeug wechselt. Ein Klimadrehregler funktioniert eben überall gleich, keinerlei Einarbeitung notwendig.

In so fern halte ich die Audi-Lösung keineswegs für lächerlich, verglichen mit dem Golf eher für überlegen.

Bin ich auf jedenfall bei dir, für mich wäre das Richtige auch ein guter Mix aus Touch und Haptik. Sieht aber nun mal nicht jeder so. Manche stört es auch überhaupt nicht, dass Menüs nur verschachtelt zu erreichen sind, hauptsache sieht cool aus und ist wieder was neues. Frage ist halt nur, streubt sich die Mehrheit so sehr dagegen, dass irgendwann wieder zurückgerudert wird? Und das sehe ich einfach nicht kommen. Naja, bin gespannt wo die Reise hingeht und lasse mich überraschen =)

 

[Gast58809]

Naja, bin gespannt wo die Reise hingeht und lasse mich überraschen =)

Ich denke, dass wir als Konsumenten das auch ein Stück weit selbst in die Hand nehmen sollten, anstatt uns vor vollendete Tatsachen stellen zu lassen. Daher begrüße ich es, wenn in Testberichten die offensichtlichen Mängel dieses Bedienkonzepts auch schonungslos zur Sprache gebracht werden.

Für mich ist der Golf von allen vieren der schlimmste Übeltäter. In Details sind die Lösungen bei Skoda, SEAT und Audi besser. SEAT setzt beispielsweise weitgehend auf gute Kontraste (helle Schrift auf dunklem Hintergrund), farbig codierte Symbole bzw. Kacheln (anstatt gleichfarbige Piktogramme mit geringer Aussagekraft), und eine logische Anordnung der Bedienelemente (Statusleiste mit Temperatur, Mobilfunkanzeige usw. am oberen Bildschirmrand). Es gibt bei SEAT am unteren Bildschirmrand eine statische Symbolleiste, von der aus man alle wichtigen Menüs jederzeit erreicht, ohne immer den Umweg übers Hauptmenü gehen zu müssen. Auch das Virtual Cockpit hat bei SEAT eine wesentlich ansprechendere Gestaltung mit guten Kontrasten. All das sorgt in meinen Augen bereits für deutlich mehr Akzeptanz.

Ich weiß wirklich nicht, weshalb man bei VW eine derartige Erosion der Kernmarke zulässt. Mein Eindruck als Konsument ist, dass es in diesem Konzern zur Zeit nicht rund läuft.

NACHTRAG: Ich habe nochmal ein paar Bilder vom Leon hochgeladen, um den Unterschied zu verdeutlichen. Klare, aussagekräftige und farblich codierte Symbolik, logische Anordnung von Bedienelementen, helle Schriften auf dunklen Hintergründen. Zudem werden wichtige Bedienelemente permanent eingeblendet und müssen nicht erst mit Wischgesten sichtbar gemacht werden oder sind in den Tiefen irgendwelcher Menüs versteckt. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wenn der Umstieg auf All-Touch so umgesetzt wird, kann ich damit leben. Der Golf versagt aber hallt auf ganzer Linie.

 

[Personaler]

Das mag alles sein. Nur gibt es immer noch Menschen, die das alles nicht mitmachen (wollen oder können). Diese Zielgruppe (teils mit dicker Brieftasche) verliert man aus den Augen. Strategisch sinnvoll ist dies nicht. Der Übergang bei anderen Marken scheint besser zu klappen und der VW-Konzern sollte sich nicht wundern, wenn die Fahrzeuge nicht an die bisherigen Verkaufszahlen heranreichen.

PS: Das "OK Google" geht mir bei meinem S8 schon auf den Geist. Häufig genug kommt es vor, dass sich das blöde Teil meldet, obwohl man es gar nicht will, ohne "OK Google" zu sagen. Bei mir zu Hause ist in den Geräten die dusselige Alexa auch ausgeschaltet.

Klar wird das alles kommen und es werden sehr gute Dinge mit Assistenzsystemen erreichbar sein, jedoch sollte der Übergang sanfter sein.

 

[KombiLover]

Features die ich selten brauche muss man halt nachlesen. Wenn ich alles als Schnellwahl habe dann ist wieder nix gewonnen. Das ist mathematisch nicht zu lösen. So ist das auch bei andere Geräten wie meiner Waschmaschine

 

[Gast58809]

Ach @KombiLover, hier wird doch gerade beklagt, dass alltägliche Funktionen so schwer zu erreichen sind. Das zeigt doch das Video von Auto Mobil ganz eindrucksvoll. Liest du denn überhaupt mit?

 

[KombiLover]

@Personaler

Richtig! Der Smartphone-Vergleich hinkt ohnehin gewaltig. Wenn ich ein Smartphone bediene, tue ich genau das. Wenn ich Auto fahre, fahre ich primär Auto, dann kann ich nicht einen Großteil meiner Aufmerksamkeit diesem furchtbaren System widmen. Das ist gefährlich!

Im Übrigen, das möchte ich nochmal betonen, geht es nicht nur um Touch vs. Knöpfe/Drehregler. Es geht hierbei auch um eine völlig unlogische, komplizierte Menüstruktur, Menüs mit schlechtem Kontrast usw. Das Klimamenü ist das beste Beispiel hierfür. Was soll diese alberne Unterteilung in "Smart Climate"und "Klassische Klimabedienelemente"? Warum erfolgt die Einblendung von Temperatur und SItzheizungsstufe für Fahrer und Beifahrer am linken Bildschirmrand anstatt in einer Leiste am unteren Bildschirmrand links und rechts für Fahrer bzw. Beifahrer, so wie in allen anderen Fahrzeugen auch (übrigens auch Leon und Octavia)? Was soll bitte dieser diagonale Hintergrund, der im linken Bildschirmdrittel für gute Kontrastverhältnisse sorgt, im größeren rechten Teil jedoch beispielsweise für weißen Text auf gelbem oder hellblauem Hintergrund (je nach gewählter Ambientefarbe)?

VW hatte meiner Ansicht nach bei den Modellen ab 2012 die richtige Balance zwischen Touch und klassischen Bedienelementen gefunden. Das Problem das Golf 8 ist zudem nicht nur ein Entfall der klassischen Bedienelemente, sondern darüber hinaus eine grottenschlechte Touch-UI mit unlogisch verschachtelten Menüs und schlechtem grafischen Design. Sogar im Vergleich mit seinen Konzernbrüdern schießt er damit den Vogel ab. Von Klassenprimus keine Spur.

Wärend der Fahrt sollte man egal wie die Bedinung ist nicht an der MMI rumspielen. Wenn doch dann Sprachbedinung.

 

[Richter86]

Ich kann mich auch nicht so richtig mit diesem ganzen Touch Gedöns anfreunden, meine Skepsis ist allerdings nach der gestrigen Testfahrt mit dem Golf 8 zumindest geringer geworden, die Sprachbedienung funktioniert einwandfrei, und vor allmehr sehr schnell. Das war meine größte Sorge, das dies viel zu lange dauert.

 

[Gast58809]

@KombiLover

Doch, mein Guter, es muss möglich sein ohne großen Aufwand während der Fahrt mal den Sender zu wechseln, die Temperatur einzustellen oder Umluft einzuschalten. Man sollte den Fahrer nicht dazu zwingen hierfür auf Sprachbedienung umzusteigen, wenn das vorher problemlos ohne möglich war.

Wie dem auch sei, es darf jeder seine Meinung dazu haben. Nur sollte der Hersteller ein Auto bauen, welches verschiedenen Bedürfnissen gerecht wird. Das ist hier nicht der Fall. Deshalb muss der Golf auch so viel Kritik einstecken wie schon lange nicht mehr und verliert Testberichte gegen zwei Jahre alte Konkurrenten. Man kann versuchen das schönzureden, aber es hilft nicht. Ich bin nur froh, dass der Leon dadurch, dass er sich weniger grobe Fehler im Menüdesign erlaubt, in meinen Augen besser wegkommt, auch wenn grundlegende Probleme des Bedienkonzepts bestehen bleiben.

 

[Personaler]

Wärend der Fahrt sollte man egal wie die Bedinung ist nicht an der MMI rumspielen. Wenn doch dann Sprachbedinung.

Alles gut. Die, die sich das wünschen, können und werden sich dafür entscheiden. Die Anderen dagegen. So ist das im Leben, denn man hat ja auch Alternativen. Wenn sich ein Unternehmen sich strategisch dafür entscheidet, alles auf Sprach- und Touchbedienung umzustellen, dann ist es im Sinne dieser Strategie, diese auch konsequent umzusetzen. Das ist die Sache des Unternehmens. Der Kunde entscheidet sich am Ende für ein Produkt, welches seinen Ansprüchen gerecht wird. Es wird halt auch heutige Kunden geben, die man verliert. Das werden sie wohl abgewogen haben. Wenn ich aber ein sonst gutes Produkt baue, welches am Ende die Vergleichtests auf Grund seines umständlichen Bedienkonzeptes verliert, und ich bin froh darüber, dass die Autopresse mal endlich den Golf nicht schon vor dem Test auf Platz 1 setzt, dann sollte man sich als Unternehmen darauf gefasst machen, dass die Absatzzahlen nicht wie erwartet sind.

Ich fahre jedenfalls Auto zur Fortbewegung und möchte dabei das Auto "spüren" und nicht, um ein Tablet zu bedienen, denn dies kann ich in meiner Freizeit. Insofern werde ich meine Kaufentscheidung u.a. von solchen nicht wirklich nötigen Features abhängig machen.

 

[Gast58809]

Hier ist der entsprechende Artikel, auf den ich mich weiter oben bezog: VW-Betriebsrat: Golf-8-Anlauf missraten, Vorstand in Kritik

Für mich sieht das nicht unbedingt nach einem Betriebsklima aus, welches die Entstehung hochwertiger Produkte fördert. Das zeigt sich im Ergebnis. Das Auto wirkt irgendwie unausgegoren und unfertig, was sich in diesem Bedienkonzept wohl am deutlichsten niederschlägt. Osterloh: "Hier wollten überehrgeizige Vorstände zu schnell zu viel Technik in ein Fahrzeug stopfen und sind damit gescheitert. [...] Ich fordere aber schon jetzt, dass dieser Anlauf noch einmal genau untersucht wird und dass die Verantwortlichen im Vorstand für die Software-Fehler und die Verzögerungen benannt werden."

Dabei hatte VW mit MQB und MIB solide Grundgerüste, auf die man hätte aufbauen können.

 

[Richy1981]

Na dann wirds bald den nächsten VW-Chef geben...

 

[kets]

Hier ist der entsprechende Artikel, auf den ich mich weiter oben bezog: VW-Betriebsrat: Golf-8-Anlauf missraten, Vorstand in Kritik

Für mich sieht das nicht unbedingt nach einem Betriebsklima aus, welches die Entstehung hochwertiger Produkte fördert. Das zeigt sich im Ergebnis. Das Auto wirkt irgendwie unausgegoren und unfertig, was sich in diesem Bedienkonzept wohl am deutlichsten niederschlägt. Osterloh: "Hier wollten überehrgeizige Vorstände zu schnell zu viel Technik in ein Fahrzeug stopfen und sind damit gescheitert. [...] Ich fordere aber schon jetzt, dass dieser Anlauf noch einmal genau untersucht wird und dass die Verantwortlichen im Vorstand für die Software-Fehler und die Verzögerungen benannt werden."

Dabei hatte VW mit MQB und MIB solide Grundgerüste, auf die man hätte aufbauen können.

Mich wundert es ja auch so ein wenig, dass man auf mal soviel neu machen möchte, wenn es doch viel logischer wäre, die Neuerungen nach und nach, also häppchenweise einzubringen, wie bisher auch.... so lässt sich ja meist noch mehr Geld rausschlagen. In der Entwicklung sind die meistens doch schon viel viel weiter mit ihren Konzepten.
Ich habe z.B. auch nie verstanden warum die Displays und Boardcomputer immer so klein, pixelig und unfassbar träge sein müssen, als würde man da noch die Rechenleistung eines Ataris verwenden, aber es muss ja auch irgendwie noch Platz für Verbesserungen da sein. Wenn man von Anfang an alles reinprügelt was gehen würde, wie soll man sich dann noch merklich verbessern und von Innovation sprechen können?^^

 

[Ecke]

Vielleicht war die herangehensweise "Golf zuerst, dann die anderen" nicht die beste Wahl. Früher waren die "Nebenmarken" zuerst dran, da hat man eine Chance gehabt noch etwas nachzuschieben/anzupassen. Wir hätten hier dann zwar trotzdem diskutiert (wenn z.B. der Leon als erstes im Herbst 2019 gekommen wäre), aber der deutlich mehr im Fokus stehende Golf, hätte lernen können.

Vielleicht war es diesmal auch andersherum, man hat gemerkt das der Golf zu verspielt war und in Martorell schnell reagiert: "entfernt überall die Hintergründe, damit der Kontrast besser ist"