Fahrdynamik als Simulation - Die Theorie

[maverick2003]

Du wirst dich verbessern.....viel interessanter wäre dieser im vergleich zu 110 PS

 

[Xenon]

intessant wäre auch ein 4 bildschirme grosses diagramm (beschleunigung in der ebene), mit ALLEN leon-motorisierungen gleichzeitig drauf! also von SDI bis v6-kompi. wobei auch ein paar gechippte varianten nicht schaden können . dazu vielleicht auch noch zwei drei elastizitäts diagramme, am besten für jeden gang

DAS wäre für mich die obersahnemässige krönung und (hoffentlich) auch das ende der schon fast endlosen diesel vs benziner themen

 

[Puffo]

Hi.

Tut mir leid, dass ich solange nichts mehr geschrieben habe. Ich habe zur Zeit etwas viel zu tun. Dafür gibts jetzt mehr zu lesen und neue Diagramme: ein Vergleich aller Dieselmodelle und dem 20V. Dazu später mehr. Erst mal ist mir aufgefallen, dass diese "gelben" Leistungsdiagramme von HS-Elekronic, die ich schon bei mehreren weniger namhaften Chiptunern gesehen habe, nicht unbedingt förderlich sind. Zwei Sachen stimmen nämlich nicht: Erstens stimmt die angegebene Leistungskurve nicht mit der Drehmomentkurve überein und zweitens, und das ist viel schlimmer, stimmen die Angaben nicht immer mit dem Motor überein!!! Ein schönes Beispiel ist der BMW 330d, der bei 1500U/min ein Drehmoment von 410Nm leistet, laut Diagramm aber nicht. Aus diesem Grund sind die Ergebnisse aus dem Vergleich mit den CupraRs mit Vorsicht zu genießen, bis ich ein geeignetes neues Diagramm finde. Falls jemand auf so eins stoßen sollte, immer her damit. Auch der Toledo V5 ist davon leicht betroffen. Allerdings habe ich die PS-Werte korrigiert. Vorher hatte er 158PS, jetzt nur noch 150PS. Daher ist auch die etwas zu hohe Topspeed der alten Simulation zu erklären. Diagramme und Tabellen sind jetzt wieder aktuell. Weiterhin habe ich die Trägheitsmomente der Getriebe genauer bestimmt und den Wirkungsgrad der Verteilergetriebe der Allradwagen auf 98% erhöht, daher haben sich die "Messwerte" mal wieder verändert. Der 4.Gang hat sich leicht verschlechtert, der 6. leicht verbessert.

Zum neuen Vergleich:
Die Gewichte sind auf Basis des 110PS und 150PS Modells rein differenzmäßig geschätzt und müssten etwa so stimmen. Die Drehmomente nach dem Getriebe habe ich übersichtshalber weggelassen. Bei dieser Simulation ist ein schönes Beispiel für meine zu Beginn des Threads getroffene Behauptung, dass der Vergleich von PS Zahlen nicht immer sinnvoll sei, zu sehen: Laut PS-Zahlen könnte man nämlich annehmen, dass der 130PS TDI im Vergleich zum 110PS TDI um das gleiche Maß "besser gehen sollte", wie der 150er zum 130er, bzw. dass der 130PS Motor fahrdynamisch in der Mitte der 110PS und 150PS Motoren liegen müsste. Diese Schlussfolgerung ist bezüglich der Höchstgeschwindigkeit richtig, hinsichtlich des im Alltag wichtigen Beschleunigungsvermögens bis etwa 150km/h allerdings falsch. Der 130PS Leon kommt hierbei eher in die Nähe der 150PS Version als in die des viel leichteren 110PS Löwen. Grund dafür sind der bullige Drehmomentenverlauf und das 6-Gang-Getriebe. Da kann man mal sehen, wie PS Zahlen doch teilweise täuschen können. In der 60-100km/h und 80-120km/h Simulation unterbietet er sogar die Zeiten des 150PS Allradlers, bei höheren Geschwindigkeiten geht ihm allerdings die Puste aus. Ich hoffe hiermit ein paar Anhaltpunkte für die fahrdynamischen Unterschiede der Diesel-Leons gegeben zu haben. Ärgerlich ist, dass ich kein Leistungsdiagramm zum 1.6er finden konnte.

Ein Vergleich der CupraRs mit dem Golf R32 und dem Civic TypeR ist eigentlich schon fertig, aber der Civic macht mir einige Probleme. Habe daher schon mit Zebu gesprochen. Wenn die Simulation brauchbar ist, werde ich die Ergebnisse natürlich posten. Der R32 sollte sich bei einer Begegnung mit einem CupraR jedenfalls warm anziehen, soviel sei vorab gesagt.

Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende,

Puffo

 

[maverick2003]

Das ist ja krass, hätt enicht gedacht, dass der 130PS pd so gut sein soll. Naja Drehmoment hat er ja.....

kannst du vielleicht ein vergleich von 130PD und SKN 110er machen?

hat ca 140PS und 305NM, weiß nicht ob du nen DIagramm hast? hab nicht so viel gefunden.

ICh find das echt interessant was du hier machst, hätte nicht schon mal einer eiher auf die Idee kommen können? Also wie gesagt wäre cool.

 

[Puffo]

Hallo maverick2003.

Hab kein Drehmomentdiagramm von SKN bezüglich des 110ners. Könnte Dir einen Wetterauer gechippten anbieten (140PS), hat allerdings "nur" 272Nm - dafür hält das Getriebe aber länger... :]

Puffo

 

[maverick2003]

Jo dann nehm einfach den...aber ich will nen SKN Chip, so belastend ist der nicht....aber mach ruhig alles was du hast )

 

[Puffo]

Hallo.

Ich habe den letzten Diagrammen den auf 139PS, 282Nm gechippten TDI 110 hinzugefügt. Er liegt bis 3500U/min zwar unterhalb der Motordrehmomentkurve des TDI 130, aufgrund seines Gewichtsvorteils hat er in der Beschleunigung allerdings die Nase vorn. In den Elastizitätsdisziplinen bleibt der 130er aber durch sein 6-Gang Getriebe im Vorteil. Das 5-Gang Getriebe des 110ners erweist sich auch im Hinblick auf die Höchstgeschwindigkeit als nicht sehr vorteilhaft: Zum erreichen der möglichen 200km/h muss der Motor über 4500U/min drehen. Wiedereinmal täuscht die PS-Zahl - trotz den 9 mehr PS des gechippten 110ners liegt die Höchstgeschwindigkeit des TDI 130 7km/h höher.

@maverick2003: Hoffe dass Dir der Vergleich bezüglich des Chiptunings weiterhilft.

Puffo

 

[maverick2003]

Jo danke, das find ich schon ganz gut, wollte ja nur wissen ob cih nicht doch nen falschen gekauft habe

aber sieht ja ganz gut aus

 

[Puffo]

Golf R32 und Civic TypeR

Hi.

Ich habe mich dazu entschlossen, den Vergleich mit dem Civic TypeR und dem R32 jetzt doch zu veröffentlichen, auch wenn ich mir einige Daten der Civic Simulation nicht ganz erklären kann. Erst mal fällt auf, dass dessen Beschleunigung im 1. Gang etwa 1m/s² unter der des CupraRs liegt. Allerdings hatte ich ja bereits gesagt, das für eine 0-100km/h Messung zu viele Einflussfaktoren eine Rolle spielen, um aus der Simulation ein eindeutiges Ergebnis ableiten zu können. Andererseits kann man aus der Simulation zumindest näherungsweise Informationen über den 0-100km/h Sprint erlangen. CupraR und Civic TypeR sollten hierbei etwa die gleichen Zeiten einfahren. Da die Beschleunigungskurve des Leons aber viel höher liegt, habe ich mich damit mal etwas genauer beschäftigt und dabei festgestellt, dass die maximale Beschleunigung im 1.Gang (5.25m/s²) selbst auf trockener ebener Fahrbahn im Bereich der maximale Kraftschlussgrenze (~5.2m/s²) liegt, andersgesagt, der CupraR bekommt mit Frontantrieb die mögliche Kraft vermutlich nicht auf den Boden, was die Differenz zum Civic ein wenig verkleinert.

Ohne zebu zu nahe treten zu wollen (danke noch mal für die Daten) sieht man im Vergleich zu den anderen, zugegeben stärkeren Wagen doch die relativ geringen Achsdrehmomente, die die Motor-Getriebe-Kombination des Civic TypeR leistet. Das, was ihn trotz dieser Schwäche konkurrenzfähig macht, ist das niedrige Gewicht des Fahrzeugs.

Anfangs hat es mich etwas überrascht hat, dass der CupraR 225 locker mit einem Golf R32 mithalten kann, ihm in der Elastizität bei höheren Geschwindigkeiten sogar leicht überlegen zu sein scheint. Erst ab etwa 225km/h liegt die Beschleunigungkurve des R32 über der des Cupra Rs. Die Höchstgeschwindigkeit liegt beim Golf ca. 3km/h höher. Das gute Abschneiden gegenüber dem R32 liegt an dessen leistungsfressendem Allradantrieb (~5%) und dem höheren Beschleunigungswiderstand durch das Gewicht des VR6. An einem gechipptem Cupra R wird sich der Golf trotz gleicher Leistung aber wohl die Zähne ausbeissen.


Die durch dynamische Radlasten hervorgerufene Kraftschlussgrenze betrifft natürlich alle frontgetriebenen Löwen. Die maximal mögliche Beschleunigung liegt bei einer angenommenen Schwerpunkthöhe von 600mm bei ungefähr 5m/s². Alle über diesen Wert hinausgehenden Beschleunigungskurven müssen quasi abgeschnitten werden. Hier liegt ein Vorteil der Allradwagen, die bei idealer Drehmomentverteilung Beschleunigungen von über 1G auf die Straße bringen können.

Gruß,

Puffo

 

[Zebu]

Dabei sein ist alles!!

Respekt, du machst dir wirklich viel Arbeit mit dieser Simulation.
Ich kann die Effektivität "meiner" Motor-Getriebe-Kombination nicht einschätzen und ehrlich gesagt ist sie mir auch egal. Wichtig ist doch was am Ende bei rauskommt. Deswegen nehme ich dieses vernichtende Ergebnis auch nicht persönlich. Wenn der entscheidende Faktor beim Civic das Gewicht ist soll es mir auch Recht sein (Eigentlich war mir das aber schon bewußt). Vielleicht erklärt deine Simulation auch die Schwäche des Fahrzeuges bei Zuladung, Steigungen und erreichen des Topspeed.

Beim Gewicht hast du den Fahrer noch mitberücksichtigt? Die 1300 kg kommen voll getankt auch ziemlich genau hin (Na ja, bei mir nicht so ganz).
Die einzelnen Räder wiegen komplett ziemlich genau 17,5 kg, gerade gestern hat jemand nachgewogen. Ich glaube das wird in deiner Simulation auch mitberücksichtigt.
Mach weiter so!!

 

[kenny]

@Puffo

Kann es sein das Du die Farben des 210-PS Cupra R wieder mit denen des 225-PS Cupra R verwechselt hast? Der 225iger lag doch in den vorherigen Diagrammen immer über dem 210er, oder?

Diese Simulation ist der beste und bisher unabhängigiste Vergleich den ich gesehen habe. Die Autozeitungen gehen meist nicht soweit ins Detail und können durchaus geschönt sein.

:respekt:

 

[Puffo]

@Zebu
Dass will ich doch stark hoffen, dass Du hier nichts persönlich nimmst Dass Dein Civic geringe Achsdrehmomente hat meine ich natürlich im Vergleich zu den 4 anderen Wagen. Absolut gesehen hat mein 20VT mit 180 PS auch nur geringfügig mehr Drehmoment, wiegt aber mehr. Laut Prospekt wiegt der Civic etwa 1280kg ohne Sonderausstattung einschließlich Fahrer (75kg). Weiß allerdings nicht ob der Tank dann auch voll ist. Falls Du Deinen Wagen mal auf eine Waage fährst und das exakte Gewicht weißt, sag mir doch mal bitte Bescheid. Das Gewicht der Räder ist bei meiner Simulation ein Maß für das Massenträgheitsmoment der Räder. Da Du 17" Räder fährst, habe ich ebenfalls mit 20kg gerechnet. Hat aber keinen großen Einfluss.

@kenny
Diesmal sollten die Farben stimmen. Der "grüne" ist kein Serien-CupraR mit 210 PS, sondern ein Gechippter von Wetterauer.

Puffo

 

[Zebu]

@Puffo


Zitat Puffo: "...Ohne zebu zu nahe treten zu wollen..."

Darauf bezog sich mein: "...Deswegen nehme ich dieses vernichtende Ergebnis auch nicht persönlich..."!

Laut Sportauto 1231 Kg vollgetankt ohne Fahrer.

 

[maverick2003]

Geil, das ist echt .... wow mir fehlen die Worte. Es fehlt nur noch der 1.6. Hat denn niemand diagramme von dem?

 

[webcruiser]

Spitzenklasse!

Hallo Puffo,
danke erst mal für die Einstellung der Werte des 130´ers (TDI)! Die sind ja Klasse! :]

la:
Da freu´ ich mich doch richtig, die richtige Wahl getroffen zu haben!!!
la:​

Ich würde mich dennoch freuen, wenn Du auch noch den Focus TDCi mit 110 PS aufnehmen könntest.

Dann könnte ich mich noch mehr auf den Neuen freuen und vielleicht wäre es auch für Andere interessant, hier mal einen Vergleich zwischen Common-Rail (Focus) und PD (Löwe) zu haben!

Danke im Voraus!

Der (leider) Noch-Focus-Fahrer
Günni

 

[Puffo]

Hallo webcruiser.

Wenns Dich freuen würde, dann werde ich auch den Focus hinzufügen Letztens meinstest Du aber, dass der TDCi 115PS hätte. Hab auch nur ein Drehmomentdiagramm zu diesem Motor gefunden (250Nm). Wieviel PS hat er denn nun? Hast Du Daten bezüglich der Getriebe- und Achsübersetzungen, cw-Wert und Querspantfläche?

Puffo

 

[webcruiser]

´tschuldigung, noch nicht alle Daten!

Hallo Puffo,

für die weiteren Daten muss ich erst noch auf Suche gehen:

Das hier kannst Du aber schon mal haben: Focus TDCi
Zylinder 4
Ventile 8
Bauart Reihe
Hubraum 1753 cm3
Leistung kW (PS) 58 (115) bei 3800 U/min
Drehmoment Nm 250 bei 1850 U/min
Abgasnorm Euro3
Tankvolumen 52,5 l
Getriebe 5-Gang
Höchstgeschwindigkeit 196 km/h
Beschleunigung 0-100 km/h 10,6 s
Anhängelasten:
gebremst (Steigung 12 %) 1300 kg
ungebremst 635 kg
zul. Gesamtgewicht 1695 kg


Der Rest kommt dann noch nach!
Danke im Voraus schon einmal.
Gruß
Günni

 

[buz11]

Hallo Puffo ,
ich muss auch ein bisschen nerven ...

Bin mir ziemlich sicher , dass beim meinen Leon 20VT
das Getriebe im letzten Gang zu kurz ist ( wegen Vmax. ) .

Wie gross müsste die Untersetzung sein , um mit 132 KW @ 5500 rpm ,
1400 kg ... die Vmax. zu erreichen .?(

Jetzt dreht er ca. 6000 laut Drehzahlmesser .

 

[Puffo]

Getriebeauslegung

Hallo buz11.

Keine Sorge, Du nervst mich nicht Die Motordrehzahl des 20VT liegt bei 229km/h bei 5940U/min, wie Du ja auch bemerkt hast. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann möchtest Du gerne, dass die Vmax bei der Drehzahl anliegt, bei der der Motor seine maximale Leistung abgibt, also bei 5500 U/min. In diesem Fall müsste die Übersetzung des 6. Ganges nicht bei 0.969 sondern bei 0.897 liegen. Ein solche Getriebeauslegung nennt man auch Vmax-Auslegung, weil hiermit die höchste maximale Geschwindigkeit erreichbar ist. Die meisten neueren Getriebe, so auch das MQ350 unserer Löwen, sind überdrehend ausgelegt. Das bedeutet, dass der Motor bei Höchstgeschwindigkeit bereits oberhalb der Drehzahl maximaler Leistungs dreht. Die erreichbare Geschwindigkeit ist etwas geringer als bei Vmax-Auslegung, hat aber einen entscheidenden Vorteil: Der Wagen kann diese Geschwindigkeit bei auftretendem Gegenwind oder einer Steigung besser halten. Denn sinkt die Motordrehzahl durch die auftretende höhere Belastung ab, so liegt automatisch mehr Motorleistung an und die Geschwindigkeit kann annähernd gehalten werden bzw. fällt weniger stark ab als bei der Vmax-Auslegung. Dieses Verhalten ist im allgemeinen angenehmer und somit brauchst Du Dir keine Gedanken darüber zu machen, ob Dein 6. Gang zu kurz geraten ist.

Hoffe Dir damit geholfen zu haben.

Puffo

 

[buz11]

Danke Puffo !

Ich vermisse etwas den E-Gang ...
Mir wäre es lieber , der 5-te wäre zum schnellen Beschleunigen auf ca. 200 km/h ( ist schon so ) .
Und der 6-te als E-Gang . Damit der Motor nicht so dreht , und exponential mehr verbraucht .

Aber bei den meisten ( jungen ) Forumsmitgliedern kommt die Werksuntersetzung gut an ...


Edit : wie hoch wäre die V-max bei 0.897 ?