Fahrdynamik als Simulation - Die Theorie

[Puffo]

Hi.

Hier die Schaltdrehzahlen, die der Simulation nach drehmomentoptimal sind.

Modell 1.Gang 2.Gang 3.Gang 4.Gang 5.Gang in U/min
20VT 180 6500 6500 6370 6300 6250
V6 204 6500 6500 6500 6500 6500
TDI 4WD 150 4500 4500 4430 4350 4310
TDI 150 4500 4500 4400 4330 4320
CupraR 210 6500 6500 6470 6470 6470
TDI 110 4500 4500 4470 4440
ToledoV5 150 6500 6500 6500 6500

Auffallend ist, dass der V5 und V6 durch ihre Motorcharakteristiken jeweils maximal ausgedreht werden müssen.
@ kenny
Auch der R muss fast bis zum roten Bereich gedreht werden. Meine PN an Dich war daher nicht ganz korrekt. Kannst das ja noch mal ausprobieren, schätze aber, dass Du keine großen Unterschiede feststellen wirst, da die unterschiedlichen Beschleunigungen zu wenig voneinander abweichen.

Puffo

 

[sub.]

sehr feine arbeit jedoch komme ich mit den schaltpunkten in deinem
letzten post überhaupt net klar. wie kann denn ich denn bei meinem
ts4 tdi bei 4500 im ersten gang schalten? da isser im begrenzer und
hört sich überhaupt net mehr gesund an (auch wenn ich es zugegeben
mache *hihi*)

das einzige richtige problem ist, dass ich die 4350 im fünften nicht
glauben mag, denn dahin kommt meiner erst nach sowas von viel
anlauf (wenn überhaupt), dass ich schon bei 4000 hochschalten muss,
um überhaupt noch drehmoment zu spüren.

ist jetzt was an meinem tdi kaputt? (ich bin ja sowieso der meinung,
dass er verhältnismässig schlecht geht)

 

[liquide]

Bei den werten zum V6 hier mal Praxiswerte (fahr den Wagen seit 18 Monaten...):

1.Gang 2.Gang 3.Gang 4.Gang 5.Gang in U/min
6100 6400 6700 6700 6800

Diese Schaltdrehzahlen sind optimal. Auch hier im <<VIDEO>> gut zusehen.

Warum? Im ersten wird bei 6200 abgeregelt, im zweiten bei 6500. Im dritten, vierten bei 6800 und im fünften bei 6900. Der 6. Gang ist nicht begrenzt! Hatte ihn mal kurzzeitig bei ca 7200 U/min. (ging da lange Bergab)

 

[Falko]

Für den V5 haut das genau hin. Bei 6500 1/min kommt der Begrenzer und bis dahin hat man den größten Vortrieb. Früher schalten macht nur Sinn, wenn man "normal" fahren will. Ich fahre übrigens meistens normal.

 

[Puffo]

@sub.
Die Schaltzeitpunkte errechnen sich einfach über die vorliegenden Drehmomente bei den unterschiedlichen Gängen - soweit die Theorie. In der Realität kann es natürlich sein, dass die Motorsteuerung irgendwann abregelt und die angegebene Drehzahl überhaupt nicht erreicht werden kann. Wie hoch diese Abregeldrehzahlen sind weiß ich leider nicht. Falls die Drehzahlen jemandem bekannt sind, kann er sie mir ja bitte mal mitteilen, dann passe ich die Simulation an. Dass Du im fünften die 4310U/min nur schwer schaffst, könnte darauf hindeuten, dass das Drehmoment bei hohen Drehzahlen doch stärker abnimmt als angenommen. Bei 4000U/min sollte der Motor etwas 263Nm aufbringen, was im 5.Gang am Rad etwa 661Nm ergeben würden. Schaltest Du dann in den 6. Gang, bringt der Motor etwa 290Nm und am Rad würden etwa 606Nm ankommen, also weniger als im 5.Gang. Bin den Wagen leider noch nie gefahren, kann daher nur über die Theorie argumentieren. Man müsste das mal mit Erfahrungen von anderen TS4 TDI vergleichen.

@liquide
wie ich oben schon geschrieben habe, Abregeldrehzahlen sind nicht berücksichtigt. Ebensowenig Drehzahlen über 6500U/min, da ich dafür keine Drehmomentangaben finden konnte. Aber Danke für Deine Werte, sollte ich mal für mehrere Modelle Abregeldrehzahlen haben, kann ich die Simulationen für der Vergleich korrigieren.

Mein Webspace ist leider immer noch nicht einsatzfähig, daher kann ich die neuen Diagramme noch nicht posten.

Puffo

 

[MikeDC]

Original von Puffo
@sub.
Die Schaltzeitpunkte errechnen sich einfach über die vorliegenden Drehmomente bei den unterschiedlichen Gängen - soweit die Theorie. In der Realität kann es natürlich sein, dass die Motorsteuerung irgendwann abregelt und die angegebene Drehzahl überhaupt nicht erreicht werden kann. Wie hoch diese Abregeldrehzahlen sind weiß ich leider nicht. Falls die Drehzahlen jemandem bekannt sind, kann er sie mir ja bitte mal mitteilen, dann passe ich die Simulation an. Dass Du im fünften die 4310U/min nur schwer schaffst, könnte darauf hindeuten, dass das Drehmoment bei hohen Drehzahlen doch stärker abnimmt als angenommen. Bei 4000U/min sollte der Motor etwas 263Nm aufbringen, was im 5.Gang am Rad etwa 661Nm ergeben würden. Schaltest Du dann in den 6. Gang, bringt der Motor etwa 290Nm und am Rad würden etwa 606Nm ankommen, also weniger als im 5.Gang. Bin den Wagen leider noch nie gefahren, kann daher nur über die Theorie argumentieren. Man müsste das mal mit Erfahrungen von anderen TS4 TDI vergleichen.

Hier! :]
Also ich schalte bei meinem 4WD spätestens bei 4000/min, weil danach wirklich nix mehr kommt außer nur noch mehr Drehzahl. Speziell was die Autobahn anbetrifft macht es subjektiv doch nen großen Unterschied, ob ich nun bei 175/180 (Tachowert!!!!) in den 6. gehe oder erst bei 185/190. Bis etwa Tacho 180 zieht der Fünfte subjektiv besser als der Sechste, danach ist es umgekehrt.

BTW: gerade die 4500/min im 1. und 2. Gang sind ja wirklich Quatsch (der Theorie!). Im Ersten sollte man tunlichst vor 4000 schalten sonst haut der so dermaßen brutal in den Begrenzer, daß er da 1-2sek nicht mehr rausgeht... :evil:

 

[Puffo]

Hallo MikeDC.

Also ich schalte bei meinem 4WD spätestens bei 4000/min, weil danach wirklich nix mehr kommt außer nur noch mehr Drehzahl. Speziell was die Autobahn anbetrifft macht es subjektiv doch nen großen Unterschied, ob ich nun bei 175/180 (Tachowert!!!!) in den 6. gehe oder erst bei 185/190. Bis etwa Tacho 180 zieht der Fünfte subjektiv besser als der Sechste, danach ist es umgekehrt.

Das deckt sich mit meiner Berechnung. Bei etwa 176km/h sollte man vom 5. in den 6.Gang schalten. Dabei dreht der Motor im 5. Gang aber über 4000U/min. Müssten etwa 4300U/min sein.

Gruß,

Puffo.

 

[MikeDC]

Original von Puffo
Bei etwa 176km/h sollte man vom 5. in den 6.Gang schalten. Dabei dreht der Motor im 5. Gang aber über 4000U/min. Müssten etwa 4300U/min sein.

Die Tacho 180 entsprechen etwa echten 168km/h, würde man demensprechend bei echten 176 wirklich 4300/min haben? Scheint mir wirklich ein wenig zu hoch... Würde mal 4100-4200 schätzen, Drehzahl lt. Climatronic.

 

[Puffo]

Also 176km/h entsprechen etwa 4300U/min. Solltest Du echte 168km/h meinen, dann dreht der Motor tatsächlich mit nur 4100U/min. Kommt halt drauf an, wie stark Dein Tacho vorgeht. Ich meine man sollte bei echten 176km/h schalten, Du meinst bei etwa 170km/h: Da decken sich Theorie und Praxis doch ausreichend genug, damit kann man wohl zufrieden sein. Danke für Deine Erfahrungen.

Puffo

 

[Schorschie]

Nehmt am besten noch den Golf R32 und den Honda Civic Type R mit in die Diagramme rein. Wäre eine gute Ergänzung zu einem anderen Threat hier im Forum.

 

[Puffo]

Hallo.

Hier sind nun endlich die neuen Diagramme: Hinzugefügt sind der CupraR 210, der TDI 110 und der V5 150 (Toledo). Beim Toledo befürchte ich allerdings, dass die Simulation nicht ganz so gut wie bei den anderen ist, da das benutze Drehmomentdiagramm kleine Fehler aufwies. Weiterhin habe ich bei allen Fronttrieblern die Drehträgheiten korrigiert, nach oben – die Beschleunigungen haben sich daher verschlechtert und sollten die Realität genauer beschreiben.

Wird langsam etwas unübersichtlich:

Beim V6- und noch stärker beim V5-Motor sind die relativ großen Drehmoment- und Beschleunigungssprünge beim Gangwechsel gut zu sehen.

Gewichte:
20VT 180: 1410kg
V6 4WD 204: 1580kg
TDI 4WD 150: 1560kg
TDI 150: 1460kg
CupraR 210: 1440kg
TDI 110: 1360kg
V5 150 (Toledo): 1460kg

Rad:
17“ 20.0kg (als Vergleichsbasis angenommen)
18“ 22.4kg (+12% durch größeres Trägheitsmoment auf Radebene bezogen)
16“ 17.6kg (-12%)


Werde als nächstes den CupraR mit einem BMW 330i vergleichen und wenn ich die nötigen Drehmomentverläufe bekomme auch mit dem R32 und dem Civic TypeR. Falls jemand Interesse an anderen Vergleichen haben sollte, sagt mir Bescheid.

Viele Grüße,

Puffo

 

[Puffo]

Hier noch die überarbeiteten "Messwerte"

Bislang hat sich noch niemand über die 100-200km/h Werte beschwert. Stimmen Eure Erfahrungen also mit meiner Berechnung überein??? Wäre ja super.

 

[raider]

@Puffo

Hey das wird ja immer besser, vielleicht kannste ja noch den 20V aufnehmen. Was brauchste dazu?

 

[Puffo]

Klar, kein Problem. Brauche nur ein realistisches Gewicht von Deinem Wagen. Am besten per Waage. Das nötige Drehmomentdiagramm habe ich schon.

Puffo

 

[MikeDC]

So, war ja heute in Hannover mit meinen Winterreifen (205/16). Bei genau Tacho 180 im 5.Gang liegen 4200/min lt. Drehzahlmesser an, lt. Climatronic sind das dann 169km/h. Bei Climatronic 180km/h steht die Drehzahl bei 4400/min.
Was sagt mir das nun? :dontknow:

 

[Aqua]

Hi Puffo!!!

Super deine Ausführungen hier! So in etwa, wenn ich es manchmal etwas eiliger habe, schalte ich mit meinem 20VT bei deinen angegebenen Drehzahlen.

Modell 1.Gang 2.Gang 3.Gang 4.Gang 5.Gang in U/min
20VT 180 6500 6500 6370 6300 6250

Die theoretischen Werte kann man bei diesem Modell gut für die Praxis heranziehen, denn die Abregeldrehzahl liegt bei etwa 6700 - 6800 upm.

 

[Puffo]

@Aqua
Freut mich, dass Du die Schaltdrehzahlen bestätigen kannst.

@MikeDC
Das sagt Dir, dass Deine Geschwindigkeitsanzeige der Climatronic ziemlich genau geht. Denn im 5. Gang liegen bei echten 169km/h eine Motordrehzahl von 4216U/min und bei 180km/h 4395U/min an. Etwa genau die Werte, die Du abgelesen hast.

Ich weiß nicht, ob das bei allen Löwen der Fall ist, aber meine Climatronic zeigt immer die nach Drehzahl berechneten Geschwindigkeiten an (+/- 2km/h). Der Bordcomputer übrigens auch: die Durchschnittsgeschwindigkeit stimmt mit dem Climatronicwert überein. Möglicherweise verwenden sie das gleiche Signal. Wenn ich so darüber nachdenke, sollte der Bordcomputer auch die korrekte Geschwindigkeit anzeigen, schließlich bildet er die Durchschnittsgeschwindigkeit aus dem Quotienten von zurückgelegtem Weg und der benötigten Zeit. Ich unterstelle mal, dass die interne Uhr hinreichend genau geht Den Weg kann er eigentlich nur aus dem Kilometerzähler erhalten und der muss ja ausreichend genau gehen und darf schon aus gesetzlichen Gründen keinen Vorlauf aufweisen. Demnach müsste zumindest bei MikeDC und mir die Climatronic die tatsächliche Geschwindigkeit anzeigen. Oder wie seht Ihr das? Könnt das ja mit dem TDI 150 4WD mal ausprobieren, ob Ihr auf die gleichen Drehzahlen und Climatronic-Geschwindigkeiten kommt. Für andere Modelle schickt mir einfach die Werte, kann das dann mal ausrechnen falls Ihr das nicht machen möchtet.

Schönes Wochenende noch,

Puffo

 

[MikeDC]

Original von Puffo
@MikeDC
Das sagt Dir, dass Deine Geschwindigkeitsanzeige der Climatronic ziemlich genau geht.

YES !!!!

Das ist ja geil, dann war meine Vermutung doch richtig. )

Beim meinem Ex-Signo ging der Climatronic-Tacho lt. ADAC-Tachoprüfstand bei 30, 50, 80 und 100km/h exakt, und als ich meinen neuen bekommen habe, hab ich's mit seinen Climatronic-Werten verglichen - da stimmte es auch. Also ging ich davon aus, daß mein TS-Tacho auch genau geht... Und nun auch noch im hohen Geschwindigkeitsbereich!! :heart:

Ich werde baldmöglichst noch exaktere Werte von Drehzahl und km/h aufschreiben, auch bein aderen Geschwindigkeiten und Drehzahlen, der Drehzahlmesser zeigt ja nicht so genau (ablesbar) an wie die Climatronic.

 

[Falko]

Klasse Diagramm, Puffo! Danke, dass du mein fahrzeug mit berücksichtigt hast. Der Vergleich ist wirklich interessant. Selbst wenn beim V5 kleine Fehler drin sein sollten, stimmt der Verlauf im Großen und Ganzen. Zum Beispiel im Diagramm "Beschleunigung in der Ebene sieht man, dass der 150 PS TDI bis ca 120 km/h die Nase eindeutig vorn hat, der V5 dann aber oberhalb dieser Marke Vorteile im Beschleunigungsvermögen aufweist. Das deckt sich mit meiner Erfahrung. Er will halt nur gedreht werden. Die Durchzugswerte stimmen mit den tatsächlichen auch überein.

Welche Reifengröße hast du beim V5 genommen? Ich hatte vergessen dir mitzuteilen, dass er auf 205/55 16 rollt.

 

[disel]

Puffo
kannst du vieleicht eine 320d mit 110er Leon vergleichen?
320d(136PS)_____________110PS
280Nm bei 1750U/min______235Nm bei 1900/min
1450kg__________________1340kg
VA 225/40/R17____________VA 205/55 R 16
HA 245/40 R17____________HA 205/55 R 16
V max.207km/h____________V max.193km/h