Autohaus Josten

[der_Bär]

Der Denkfehler ist, dass der Besteller erst das Angebot abgibt. Im Falle von rico135 hat der Händler ihm "angeboten", den Wagen mit der genannten Ausstattung zu bestellen. Mit seiner Unterschrift hat er das Angebot "angenommen". ergo Vertrag ist zustandekommen. Die Auftragsbestätigung ist dann nicht mehr konstitutiv, sondern eher deklaratorisch.

Im Fall der "vor-Ort-Bestellung" läuft es ähnlich. Man teilt dem Händler mit, was man will, verhandelt den Preis und der Händler legt einem sein Angebot vor, dass man mit seiner Unterschrift annimmt. Dass dieses als "Bestellung" gekennzeichnet ist, ändern nichts daran, dass ein Vertragsschluss erfolgt ist.

 

[Hapem2017]

bei einem Kaufvertrag bedarf es immer eines Angebotes und einer Annahme, die Bestellung ist das Angebot und die AB die Annahme des Angebotes. natürlich hat roterFR Recht, dass auch mündliche Willenserklärungen ausreichen, aber falls dann doch bei der Bestellung was schieflaufen sollte und ein bestellter Artikel fehlt, wird es schwierig. Ich würde auf eine AB bestehen.

Ein Kaufvertrag kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen (Angebot und Annahme) zustande (sog. Willensübereinstimmung).
Das Angebot muss so hinreichend bestimmt sein, dass die Annahme nur noch durch ein "ja" erfolgen kann.
Vertragsverhandlungen sind daher Verhandlungen über den Inhalt des Angebots. Der Gesetzgeber bezeichnet das Angebot als Antrag.
Sind sich die Parteien über den Inhalt des Antrags einig, dann nimmt der Annehmende den Antrag mit "ja" an. Die Annahmeerklärung ist die Antwort auf den Antrag (Angebot). Die Annahme ist wirksam, wenn sie dem Erklärungsempfänger rechtzeitig zugegangen ist. Mit Zugang der Annahme beim Antragenden ist der Vertrag geschlossen. Es liegen übereinstimmende Willenserklärungen vor.

---------- Beitrag am 29.12.2017 um 16:36 Uhr ergänzt ---------- letzte Änderung am 29.12.2017 um 16:34 Uhr ----------
@ der_Bär
aber der Onlinevermittler ist doch gar nicht Vertragspartner, sondern Autohaus Josten

 

[Gast28876]

Exakt. Diesen Zusatz, "verbindliche Bestellung eines neuen/gebrauchten Kfz", entdeckt man in der Regel auf allen gängigen "Bestellunterlagen". Damit ist dem Gesetz nach dem BGB vollumfänglich Rechnung getragen. Die AB ist sicherlich sachlich nicht ganz unwichtig, zumal sie in der Regel konkrete Informationen über den voraussichtlichen Liefertermin enthält. Das macht sie dennoch juristisch nicht notwendig.

 

[der_Bär]

Hapem2017: Beim "Vermittler" wird auch noch nicht bestellt, sondern beim Händler, der einem eine Bestellung zukommen lässt (=sein Angebot).

Fassen wir es einfach mal zusammen, vielleicht wird es dann klarer:

1. Vermittler zeigt an, den Kaufvertrag für ein bestimmtes Fahrzeug zu einem bestimmten Preis zu "vermitteln".
2. Kunde "beauftragt" Vermittler, ihm einen Händler zu vermitteln, der das gewünschte Fahrzeug zu dem gewünschten Preis "anbietet"
3. (gefundener) Händler bietet das Fahrzeug an. (Angebot)
4. Kunde akzeptiert (Annahme).

 

[Hapem2017]

wenn dem so war, habt ihr sicherlich Recht, ich habe es eben so verstanden, dass rico135 zuerst eine Bestellung abgegeben hat und dann würde halt die AB fehlen.
Aber ist ja eh theoretisch, da er ja den Vertrag nicht widerrufen will.

 

[Gast28876]

Ah, jetzt verstehe ich auch seinen Denkfehler. Hier wird Angebot und Angebotsannahme vertauscht. Anbieter ist der Verkäufer, Angebotsannahme erfolgt durch den Käufer.

Ich frage an. Der Verkäufer bietet an. Ich bestelle der Kaufvertrag ist rechtsgültig. Fertig.

 

[Rico135]

[/COLOR]Insofern ist die Aussage, dass die AB prinzipiell keine Bedeutung hat, korrekt.

Nein und falsch. Abgesehen davon, dass der Händler mir selbst am Telefon erzählt hat, dass erst mit der Annahmebestätigung die Bestellung für beide Seiten verbindlich wird, steht in meinem Vertrag u. a. ausdrücklich, dass ich nach drei Wochen ohne Annahmebestätigung nicht mehr an die Bestellung (mein Angebot) gebunden bin. Schon aus logischen Gründen möchte der Händler übrigens das letzte Wort haben, weil er erst einmal bei SEAT die Bestätigung erhalten muss, dass die Bestellung so funktioniert. Ansonsten hat er einen verbindlichen Vertrag geschlossen und muss zusehen, wie er den erfüllt, obwohl SEAT möglicherweise "Nein" gesagt hat.

Hapem2017 hat größtenteils Recht, wenn die Bestellungen so ablaufen, wie sie das in meinem Fall standardisiert gewesen ist. Erst Angebot des Vermittlers. Dann angepasstes und etwas abweichendes Angebot des Händlers. Dann mein Angebot i. S. einer darauf bezogenen verbindlichen Bestellung und dann darauf (!) bezogene Annahme des Händlers, spätestens mit der Annahmebestätigung. Entscheidenderweise kommt es aber auf den Einzelfall an und wie die Bedingungen der Bestellung bzw. des Vertrages formuliert sind.

---------- Beitrag am 29.12.2017 um 16:48 Uhr ergänzt ---------- letzte Änderung am 29.12.2017 um 16:45 Uhr ----------

Ah, jetzt verstehe ich auch seinen Denkfehler. Hier wird Angebot und Angebotsannahme vertauscht. Anbieter ist der Verkäufer, Angebotsannahme erfolgt durch den Käufer.

Ich frage an. Der Verkäufer bietet an. Ich bestelle der Kaufvertrag ist rechtsgültig. Fertig.

Es gibt keinen Denkfehler. Hapem2017 hat größtenteils Recht und Deine Aussagen sind nicht richtig.

 

[der_Bär]

Natürlich, mit dem "Auftrag" an den "Vermittler" kennt man ja noch nicht seinen "Vertragspartner". Der wird erst durch das "Angebot" der Bestellung konkretisiert. Dieses Angebot kann man dann "annehmen" (=Vertrag) oder nicht.

Bei einem EU-Import sollte es anders laufen. Dort sollte der EU-Import-Händler der Vertragspartner sein, nicht der Händler irgendwo in der EU (war früher durchaus so). Hier "vermittelt" der EU-Import-Händler keinen Vertrag, sondern sollte einen eigenen mit seinem Kunden abschließen, was für Käuferrechte grundsätzlich ist.

Rico135: Leider liegst Du falsch. Der Händler wäre "schön blöd", wenn er so vorgehen würde. Es mag sein, dass er die 14 Tage Widerrufsfrist gemeint hat, wg. Fernabsatz. Sollte Seat im übrigen nicht liefern können, wäre das eine von ihm nicht zu vertretene Unmöglichkeit, mit der der Händler vom Vertrag zurücktreten kann.

Ah....ich muss etwas "zurückrudern". Ist die Bestellung nicht vom Verkäufer unterzeichnet, ist doch kein Vertrag geschlossen und sie "nur" ein Angebot vom Käufer auf Abschluss eines Kaufvertrags für das Fahrzeug. Es fehlt in diesem Fall der Rechtsbindungswille des Verkäufers. Ist die Bestellung von beiden - Käufer und Verkäufer - unterzeichnet, ist der Vertrag zustandekommen.

 

[Gast28876]

[/COLOR]Insofern ist die Aussage, dass die AB prinzipiell keine Bedeutung hat, korrekt.

Nein und falsch. Abgesehen davon, dass der Händler mir selbst am Telefon erzählt hat, dass erst mit der Annahmebestätigung die Bestellung für beide Seiten verbindlich wird, steht in meinem Vertrag u. a. ausdrücklich, dass ich nach drei Wochen ohne Annahmebestätigung nicht mehr an die Bestellung (mein Angebot) gebunden bin. Schon aus logischen Gründen möchte der Händler übrigens das letzte Wort haben, weil er erst einmal bei SEAT die Bestätigung erhalten muss, dass die Bestellung so funktioniert. Ansonsten hat er einen verbindlichen Vertrag geschlossen und muss zusehen, wie er den erfüllt, obwohl SEAT möglicherweise "Nein" gesagt hat.

Hapem2017 hat größtenteils Recht, wenn die Bestellungen so ablaufen, wie sie das in meinem Fall standardisiert gewesen ist. Erst Angebot des Vermittlers. Dann angepasstes und etwas abweichendes Angebot des Händlers. Dann mein Angebot i. S. einer darauf bezogenen verbindlichen Bestellung und dann darauf (!) bezogene Annahme des Händlers, spätestens mit der Annahmebestätigung. Entscheidenderweise kommt es aber auf den Einzelfall an und wie die Bedingungen der Bestellung bzw. des Vertrages formuliert sind.

@Rico135
Ja und richtig.
Wir haben die Abwicklung des Kaufvertrages anhand des BGB beschrieben. Was in Deinem Fall im Vertrag steht, können wir nicht wissen. Nochmal: die AB ist keine juristisch notwendige Formalie für einen rechtsgültigen Kaufvertrag.

Wenn du vertraglich vereinbart hast, dass die Auftragsbestätigung innerhalb einer bestimmten Frist erst zum verbindlichen Kaufvertrag führt, ist das das genauso bindend wie das BGB wenn es keine konkreten Nebenabreden gibt. Dafür macht man sie ja. Und für den Fall, dass es keine gibt, haben wir die gesetzlichen Bestimmungen.

 

[Hapem2017]

können wir uns darauf einigen, dass sie aber auch nicht schaden würde

 

[Gast28876]

können wir uns darauf einigen, dass sie aber auch nicht schaden würde

Im Gegenteil. Wir sollten uns darauf einigen, dass sie sogar sehr wichtig ist, wie bereits beschrieben. Gerade bei einem Auto.

 

[Hapem2017]

jetzt bin ich etwas verwirrt, du selbst schreibst um 16:06

Insofern ist die Aussage, dass die AB prinzipiell keine Bedeutung hat, korrekt.

 

[Rico135]

Vielleicht kann man auch etwas früher ansetzen: Die standardisierte verbindliche Bestellung, die mir vorlag, aber auch sicherlich vielen anderen Kunden, ist kein Kaufvertrag. Auch nicht nach BGB.

 

[der_Bär]

Rico135: Es hängt davon ab, ob der Verkäufer sie bereits unterzeichnet hat (siehe meine Ergänzung in #248 )

 

[Rico135]

Rico135: Es hängt davon ab, ob der Verkäufer sie bereits unterzeichnet hat (siehe meine Ergänzung in #248 )

Nun, wir kommen der Sache näher. Deine drei letzten Sätze in #248 sind korrekt.

 

[morpheusp]

25 Posts die um Jurisitsche Angelegenheiten gehen und nichts mit Josten zutun haben. Sollten wir diese nicht in ein extra thread packen ?^^

 

[Gast28876]

jetzt bin ich etwas verwirrt, du selbst schreibst um 16:06

Insofern ist die Aussage, dass die AB prinzipiell keine Bedeutung hat, korrekt.

Sorry, das war keine Absicht. Wichtig, aber mit keiner prinzipiellen Bedeutung. Da ich den Kollegen kenne, weiß ich, dass er mit "prinzipiell" meinte, die AB ist keine rechtsrelevante Voraussetzung für einen gültigen Kaufvertrag.

---------- Beitrag am 29.12.2017 um 18:13 Uhr ergänzt ---------- letzte Änderung am 29.12.2017 um 17:22 Uhr ----------

Da ichs gerade lese.
Konkretes Angebot ohne Unterschrift?
Kenne ich nicht. [emoji848]
Bzw. habe ich bisher noch nicht gesehen. Was nicht heißt, dass es das nicht gibt. Scheint ja so einiges möglich in diesem bösen Internet.

 

[Rico135]

Um es mal unterm Strich aber wieder zum Thema zu führen: Die Mehrheit scheint mit Josten vollauf zufrieden zu sein. Das kann ich bislang auch bestätigen. Zwar habe ich das Auto noch nicht, aber im Vorfeld und bei Bestellung relativ viele Fragen gestellt, die mir schnell und vom Umfang genügend beantwortet wurden.

Eine Frage an Josten habe ich noch, die ich aber erst dann stelle, wenn ich weiß, wo mein Auto von Josten ausgeliefert wird. Dort möchte ich nämlich bei Auslieferung gleich von vorneherein eine Einstellung der Front-LED-Scheinwerfer vornehmen lassen, weil ich mittlerweile nach meiner Durchsicht hier davon ausgehe, dass die meisten Leons ab Werk zu tief eingestellte Scheinwerfer haben. Für die Einstellung habe ich dann zwei Kriterien: Sie soll erstens am oberen Toleranzbereich stattfinden und zweitens natürlich nach der dann ohnehin gesetzlich vorgeschriebenen Weise (§ 29 StVZO, ab 01.01.2018 ist der Einstellplatz zwingend nach gewissen Kriterien auszurichten und muss von einem Sachverständigen abgenommen werden, obendrein sind für LED-Scheinwerfer auch nur dafür zugelassene Geräte zu verwenden).

Keine Ahnung, ob Josten ihren Einstellungsplatz schon nach den neuen Kriterien ausgerichtet hat und ob hier vielleicht auch jemand Erfahrung mit der Scheinwerfereinstellung bei Josten hat, aber ich bin natürlich auch bereit, dafür extra zu zahlen. Das ist mir wichtig, weil ich in der Vergangenheit schlechte Erfahrungen gemacht habe mit einem gekauften Auto, dessen Scheinwerfer nur einige Meter weit vor dem Auto auf den Boden geleuchtet haben. Ich bin damit 500 Kilometer im Dunklen nach Hause gefahren und das war echt ätzend. Der Kauf hatte aber nichts mit Josten zu tun. Das war ein anderer Händler aus Berlin, dessen Namen ich schon wieder vergessen habe.

 

[der_Bär]

Rico135: Wie schon anderswo gesagt (!), kläre das mit Deinem Händler - also Josten. Wir können dazu wenig beitragen.

 

[Rico135]

Ich habe geschrieben, dass ich meine Frage demnächst an Josten stelle, wenn ich den genauen Auslieferungsort kenne.

Danach werde ich die entsprechenden Informationen bzw. Erfahrungen hier wiedergeben.