Die Entscheidung MUSS fallen!

[djjurrat]

Kann das Diagramm nicht öffnen​

 

[Mirco]

Der 1.8T hat sein Drehmoment auch früh und dann sehr linear bis ca. 5500 Touren, ich hoffe ich irre mich nicht. 8)

 

[FlaT_EriC]

ok jetzt bin ich herausgefordert in wenigen minuten folgt eine graphische gegenüberstellung beider motoren 8)
bis dann

 

[NochnLeon]

Jau, da bin ich mal gespannt.
Nicht zu vergessen ist aber die Getriebeabstimmung zum Motor, reine Motordaten bringen da nicht immer viel.
Die beste Art den 20 VT und den TDI zu vergleichen ist eine Probefahrt mit beiden.

Vielleicht gibt es ja für SB1974 die Möglichkeit auf einem Treffen beide mal zu testen.
Haben wir hier in Bielefeld mal mit Fahrwerken gemacht. Nur so kaufst du keine Katze im Sack und rein nach Erzählungen, technischen Motordaten und so.

 

[Colt]

Also TDI und 20VT nehmen sich auf der Bahn fast nix, wie GermanX sicher bestätigen kann

Der eine kommt am anderen recht schlecht vorbei, geschweige denn "weg"...

Nur mit dem Unterschied: 7,2 Diesel zu 13,2 Liter SuperPlus...

Die Dieselpreise haben sich auch wieder bei rund 17cent zu Super eingependelt...also wer da von gleichen Preis redet...redet wirr...

und im ADAC Bericht steht ja drin, wann sich welcher lohnt

 

[fjutsha]

Original von FlaT_EriC
@fjutsha
winzig kleiner widerspruch hierzu:

Der Motor ist insgesamt von seiner Charakteristik deutlich ausgewogener, als der TDI. Was man auch daran sieht dass das Drehmoment von immerhin auch 235 NM nicht nur kurz um die 2000 U/Min, wie die 320 beim TDI, sondern von 1.800 bis 5.500 U/Min anliegt.

der motor könnte ausgewogener sein, geb ich zu; dass das max. drehmoment von 320Nm nicht über ein band von 1800 bis 4000umin reicht will ich auch noch zugeben, aber:
wenn man sich eine drehmomentkurve ansieht, hat man 320Nm von etwa 1800-2200umin, und fällt dann erst langsam ab, so dass es bei 2700umin immer noch 300Nm sind, bei 3800umin schneidet es erst die 250Nm, bei 4000umin dürften TDI-Fahrer dann etwa die 235Nm 1.8Turbo erreichen...
...

Ungefähr genau das meinte ich... Ich wollte wirklich nicht andeuten, dass das Drehmoment des TDI kurz über 2.000 U/Min. ins Bodenlose fällt... Ich denke, wir sind uns einig 8)

Auf die Kurven bin ich jetzt aber wirklich mal gespannt! Sowas suche ich schon ewig! *freu*

@Diesel-Wiesel: Ich rede nicht vom gleichen Preis, sondern davon, das der Dieselpreis vor Steuern mitllerweile über dem von Normalbenzin liegt und in den nächsten Jahren weiter ansteigen wird... Artikel gibt´s beispielsweise hier im Artikel "Dieselkraftstoff wird knapp und alles teurer" aus dem Wirtschaftsteil der Frankfurter Rundschau vom 12.08.

 

[FlaT_EriC]

hier die graphen:
1) 130PS 1.9PD-TDI mit 310Nm (bei 1900/min) Drehmoment
2) 180PS 1.8T mit 235Nm (1950/min) Drehmoment

ersichtlich ist hier natürlich schon klar, das der 1.8T einen linearen Drehmomentverlauf hat, jedoch was sind konstante 235Nm ?(
235Nm hat der TDI auch ab 1500/min bis 4000/min, und dazwischen aber noch viiiiiieeeeell mehr :megasmile: , wenn auch nicht linear, aber das kratzt mich kaum...
getriebe-übersetzung ist natürlich auch klar, macht höllisch was aus, die ist beim TDI doch um einiges anders soweit ich weiss

(ich hoff jeder kann die bilder auch laden, falls sie nicht beide angezeigt werden, oder gar keins, einfach seite "reloaden", hosting-server der bilder ist echt lahm)

[der correctness halber muss ich sagen, dass die bilder von der oettinger-seite stammen, und die chip-kurven wegradiert sind]

ciao

flat

 

[fjutsha]

Ah, Danke!!!

Sieht doch fein aus =)

Das mit dem Getriebe ist klar. Der Diesel ist länger übersetzt (sonst würde er mit seiner Höchstdrehzahl nicht wirklich schnell fahren). Der Benziner dreht bei 160 mit knapp über 4.000 im 6., wenn ich mich nicht irre...

 

[SB1974]

Danke! ...

...erstmal vorweg für die zahlreichen Reaktionen innerhalb von gerade mal 12 Stunden. DANKE!

Die Empfehlungen sind natürlich (erwartungsgemäß) gemischt... jeder hat schließlich SEINEN Favoriten und die dazu passenden PRO-Argumente (geht mir mit meinem Lancia ja genauso - da werden die vielen, vielen Kontras einfach ignoriert - aber alles in allem liegt die "vernünftige" Entscheidung wahrscheinlich beim TDI PD. Ich habe zwar auch schon mit ´nem LPG-Umbau im Benziner geliebäugelt, da der Leon aber als Mietkauf für meine Firma gedacht ist sind Veränderungen während der Finanzierungszeit nur schwer zu realisieren. Und direkt bei Seat samt Umbau (wie angeboten) zu kaufen ist aus wirtschaftlicher Sicht wieder Unfug da man über renomierte Leasingesellschaften oder EU-Importe, gerade beim Leon, locker 15-25% zum Listenpreis sparen kann. Und das kann auch eine Gasanlage (bei LPG = 2500€ bis 180PS, 4500€ für CupraR, eine Füllung = 60kg á ~55Cent = ~400km) nicht rausholen. Würde ich den Leon nicht finanzieren wollen/müssen wäre die Entscheidung ganz klar = CupraR mit LPG (lt. Seat ohne Leistungseinbußen). Der CupraR ist in der Versicherung ähnlich dem 150PS TDI eingestuft und den damit einzigen Nachteil, dem Verbrauch, kann man bei konsequentem Gasfahren (ca. 2/3 der Gesamtkilometer) locker wettmachen (einschließlich Umbaukosten).

Für den TDI ist ganz entscheidend im Rahmen der "Vernunft" der erheblich bessere Wiederverkauf (man will ja immer aktuell bleiben ) und selbst wenn die 15Cent Unterschied zu Super (eigentlich soll´s ja S+ sein = 25-30Cent) noch weniger werden bleibt der deutlich günstigere Verbrauch.

Derzeit kommt bei identischem Anschaffungspreis und gleichbleibender Schadensfreiheitsklasse bei der Versicherung, 25000km/Jahr, berechnet mit den Herstellerangaben (Verbrauch, etc.), trotz höherer Versicherung und Steuer, beim Diesel ein Plus von fast 3000€ nach 48 Monaten heraus - immerhin über die Hälfte meiner Schlußrate.

Noch ein paar Worte zu meinem jetzigen Spaßmobil (keine Angst - es ist mir bewußt das das hier ein Seat-Forum ist ... aber ein bischen "Umgewöhnzeit" bekommt man doch , oder? ), da ich gemerkt habe, daß sich hier auch ein paar Italo-Fans herumtreiben. Es handelt sich um einen DEDRA Integrale (Allrad) mit 2.0 Turbo-Motor 170PS. Klar haben die Lancias auch ein spürbares Turboloch. Allerdings bringt der 2Liter 8V mit 2 obenliegenden Nockenwellen schon von hause aus ordentlich Kraft mit (das sieht man an den durchaus korrekten Fahrleistungen der einfachen 2Liter). Der Turbo wuchtet dann aber bei ca. 3000U/min nochmal ca. 60PS plötzlich und mit ziemlicher Gewalt drauf... was dann zu dem wohlbekannten Turbo-Grinsen führt. Das alles natürlich ohne die heutigen Spielereien wie ASR, ESP, usw. Das bringt die Fronttriebler bei schlechtem Wetter oder im Winter schon manchmal in Nöte - aber bei meinem jetzigen Allrad ist das einfach nur SPASS - vorher ein bischen austesten wo Platz ist - und dann läßt man mit Allrad definitiv ALLES (in der gleichen Leistungsklasse - also bitte keine Vergleiche mit Ferrari & Co.) was nur eine angtreibene Achse hat (trotz der technischen Spielereien) stehen. Soll hier jetzt keine Miesmacherei der Einachser sein (will mich ja auch nicht gleich zu Beginn unbeliebt machen ), aber das ist meine Erfahrung im direkten Vergleich. Ich bin regelmäßig in Tschechien im Winterurlaub... und da wo andere die gräumten Tiefpässe von Polen nach Tschechien fahren, bekam der Lancia hinten Ketten drauf und los ging´s über den ungeräumten Hochpaß und wo andere ihr Auto im Ort auf dem Zentralparkplatz abgestellt haben und per Schneeraupe zum Hotel kutschiert wurden fuhr der Inte mittels Differntialsperre und Schritttempo direkt vor . Aber okay - genug geschwärmt - der Allrad ist eigentlich DAS, was mit wirklich fehlen wird. Ist aber auch dafür verantwortlich, daß der Dedra selten unter 12l zu fahren ist und bei TopSpeed schonmal 16l durchpumpt

Zum Verkauf... einen DELTA! HF Integrale, gar noch einen EVO, den würde ich auch nicht so ohne weiteres abgeben - da gehört man wirklich gesteinigt... aber (ohne Miesmachen) ich habe leider "nur" den Dedra - von aussen Familenkutsche, Sitze wie im alten Daimler, aber dann den 2L Turbo - der sprichwörtliche Wolf im Schafs-, Quatsch, LAMMpelz und da stehen dann jetzt ein paar grundlegende Reparaturen an (Ölundichtigkeiten, Kupplung) - und das pack´ ich selber zeitlich nicht mehr. Und bei Italienern ist es ja leider üblich "nur" Fiat, Alfa, Lancia zu fahren, aber Ferrari-Preise bei Ersatzteilen und Werkstattkosten zu zahlen... da kommt schnell ein halber, neuer Leon zusammen.
Und bei ´nem Neuen hab´ ich erstmal 4 Jahre Ruhe (dank der Garantieverlängerung für den alten Leon seit Anfang 2005).

Fazit: Dienstag ist Probefahrt 150PS TDI, Mittwoch CupraR und Mittwoch abend wird bei www.wunschauto.de bestellt WAS? z.Z. 80% TDI, 20% 20VT.
Aber schreibt bitte fleißig weiter - ich bleib´ am Ball!

 

[BananaJoe]

Also für mich kam nur der 20VT in frage, weil ich nur 10 - 15 tkm im Jahr fahre. Bei 25 sieht es bestimmt schon anders aus. Aber der Verbauch von dem 1.8T ist wirklich in Ordnung, bei normaler Fahrweise so 7,5-9l. Bei schnellerer Fahrweise können es auch schonmal 11-14l werden.

 

[A_Hörnchen]

RE: Danke! ...

Original von SB1974

Für den TDI ist ganz entscheidend im Rahmen der "Vernunft" der erheblich bessere Wiederverkauf (man will ja immer aktuell bleiben )

Ich will Dich ja nicht enttäuschen, so habe ich auch mal gedacht.

Also mein Leon Signo 1,9 TDi, Vollaustattung, ohne Leder und Navi mit 99.000 Km und 5 Jahre alt, TÜV und AU neu ist jetzt nur noch 6.500 Euro Wert, Neupreis 21.000 Euro.
Begründung: der hat ja schon so viel Kilometer runter...ich dachte, das wäre der Sinn eines Diesels....
Wenn ich überlege, das ich für meinen Twingo damals mit 106.000 Km und vier Jahre alt noch umgerechnet 3.500 Euro bekommen habe, finde ich das für den Seat echt sehr wenig...

 

[SB1974]

RE: Danke! ...

...der Wiederverkaufswert ist auch nur im Vergleich zum 20VT gemeint... das Seat da allgemein vielleicht aufgrund von alten Imageproblemen (ähnlich wie Renault oder Alfa) zu kämpfen hat ist ein anderes Thema. Ich arbeite hier in Berlin viel mit Gebrauchtwagenhändlern zusammen und habe da deren Erfahrung zu Rate ziehen können... und deren Meinung ist ganz klar: Diesel, auch mit hohen km, gehen immer weg, "kleine" Benzinturbos, und dazu gehören besonders die G-Lader von VW, haben einen schlechten Wiederverkaufswert, aufgrund der höheren Anfälligkeit der Turbolader und der meist mit einem solchen Auto aggresiveren und damit verschleißintensiveren Fahrweise. Klischeedenken und sicher nicht auf jeden zutreffend - aber kurz gemacht - der Markt zeigt die Realität!

Mein Lancia hat 1992 neu 49000DM gekostet (Vollausstattung). Jetzt mit 13 Jahren, (erst) 138000km, 2.Hand, innen wie neu, div. Neuteilen (Zahnriemen, Auspuff kompl., Dämpfer, Querlenker vo., usw.) kann ich froh sein, wenn ich mit den o.g. Problemen (Öl, Kupplung, kl. Delle in hinterer Tür, matter Lack) noch 1000-1500€ bekomme

Tut weh - aber das ist Marktwirtschaft - die Nachfrage bestimmt den Preis...

 

[fjutsha]

Ob der Diesel sich "besser" verkaufen lässt, weiß ich auch nicht. Die Nachfrage nach den TDI-Modellen ist insbesondere im Bereich der großen Motorisierungen deutlich höher, als nach dem Benziner. Das Angebot allerdnigs auch. Das gleicht sich schon ganz gut aus, denke ich. Mein Händler sagte mir damals auch, es komme seiner Erfahrung beim Wiederverkauf eher auf die Farbe an, als auf die Motorisierung.

Die Turbos von VW sind weder beim Benziner, noch beim Diesel besonders für ihre Haltbarkeit berühmt. Ich will damit nicht sagen, dass sie ständig kaputt gehen, aber sie sind eben auch nicht die Haltbarsten... Die Geschichte mit der "entsprechenden Fahrweise" kann ich irgendwie nicht so ganz nachvollziehen?! Die TDI´s werden mit Sicherheit genauso gern getreten, wie die Benziner - eher sogar noch öfter, weil sie es ja nicht gleich mit einem hohen Spritverbrauch bestrafen...

Auf Sachen wie Wiederverkauf, Versicherung, etc würde ich mich aber sowieso nicht zu sehr stützen. Da sieht man gerade mit der günstiger werdenden Versicherungseinstufung des TDI für 2006, oder der Feinstaubdiskussion wieder ganz deutlich, wie schnell eine solche "sichere" Rechnung plötzlich kippen kann. Plötzlich ist die Versicherung beim Benziner gar nicht mehr so viel günstiger und als Dieselfahrer stehe ich vor der Aussicht, in mein Auto knapp 500,- Euro investieren zu müssen, wenn ich es später mal wieder "gut" verkaufen möchte...

Wichtig ist meiner Meinung einfach, dass man sich mit dem Auto wohl fühlt und die Kosten nicht deutlich über dem anderen Modell liegen...

Abschließend aber noch eins: In Deinem Fall wäre der Diesel auch meine erste Wahl. Bei 25.000 Jahreskilometern keine Frage!

 

[NochnLeon]

FlaT_EriC , könntest du vielleicht auch den 110KW mit in deine Darstellung nehmen?
Ist vielleicht für viele 150PS Besitzer ein guter Vergleich.

 

[fjutsha]

Am schönsten wäre natürlich ein Diagramm mit Kurven von beiden Motoren (1.8 T und 1.9 TDI). Das wäre wirklich gut zu vergleichen. Die Kurven oben haben leider nicht den gleichen Maßstab. Das macht das Vergleichen immer etwas schwer. Die rote Linie hilft schon sehr, es wäre nur schön gewesen, wenn man die auch für die kw-Werte hätte ziehen können (geht leider nicht, da das TDI-Diagramm zu kurz ist

Hat vielleicht jemand die Diagramme im gleichen Maßstab?

 

[FlaT_EriC]

ich kanns mal probieren, wird aber etwas dauern, und könnte dann etwas abgeschätzt sein, die diagramme sind leider bei denen so fertig skaliert, wenn ich eine kurve rüber ziehe in ne andere skala kann sie etwas verrutschen... mal schauen wie es wird...
130PS TDI und 150PS TDI in einen graphen dürfte kein problem sein

bis bald

 

[fjutsha]

Fettes Danke für die Mühe!!! Ich lass mich überraschen!

la:

 

[FlaT_EriC]

so hier ist das teil:
130PS / 96kW 1.9 PD-TDI mit 310Nm
150PS / 110kW 1.9 PD-TDI mit 320Nm
180PS / 132kW 1.8T mit 235Nm

die TDI-kurven passen zu 100%, weil die skalierung gleich war, die 1.8T-kurve musste ich manuell einfügen, passt - wie ich finde - aber gut mit dem original überein

ciao

flat

 

[fjutsha]

:respekt:

Ich hab zwar das Gefühl, dass die Nm-Kurve beim 20VT zu früh nach unten abknickt (hat ja angeblich bis 5.000 U/Min die 235 Nm und dürfte auch bis 6.500 noch mehr sein, als 0 *g*, aber der Rest passt wirklich ziemlich gut!

Was mir gerade aufgefallen ist: Das ist gleichzeitig ein anschauliches Beispiel dafür, dass Leistung von Drehzahl und Drehmoment kommt... Die Drehmomentkurve von Benziner und "kleinem" Diesel kreuzen sich bei knapp 4.000 Umdrehungen. Schaut mal, was die Leistungskurve tut Passt also wirklich ziemlich gut!

Danke!!!

 

[Top Sport]

Also ich bereue meine Wahl zum TDI an keinem Tag.

Sowohl vom Spaßfaktor als auch vom wirtschaftlichen Faktor gesehen.
Muss dazu aber auch sagen, dass ich den 20VT (FR) noch nicht gefahren bin
Lag mir, wenn ich ehrlich bin, auch garnicht im Sinn.

Bei ca. 3o - 35.ooo km/Jahr stand meine Entscheidung zur Motorisierung schon vorher fest

Grüße eines 'Ex-Alfisti', der deine Aussage zu den Werkstattkosten nachvollziehen kann :astonished:

Ich hab zwar das Gefühl, dass die Nm-Kurve beim 20VT zu früh nach unten abknickt (hat ja angeblich bis 5.000 U/Min die 235 Nm und dürfte auch bis 6.500 noch mehr sein, als 0 *g*, aber der Rest passt wirklich ziemlich gut!

Bedenke aber das die NM-Skala erst bei 200NM beginnt und nicht bei 0