Zuviel Drehmoment ?

[Cupra]

Es geht hier nicht um das was das getriebe ausgelegt, sondern um die maximal zulässige Belastung der Getriebeeingangswelle...

Das Getriebe selber verkraftet weitaus mehr... Patriot hatte mal ausgerechnet, dass beim V6 teilweise durhc Übersetzung etc bis zu 4.000 NM an die haldex Kupplung übermittelt werden können.

 

[Puffo]

Jetzt haut mal nicht Eingangs- und Ausgangsdrehmoment durcheinander. Das maximale Eingangsdrehmoment, also das was nach der Kupplung ansteht, sollte 350Nm nicht übersteigen. Selbstverständlich ist das Ausgangsdrehmoment sehr viel größer, ist ja schließlich der Zweck des Getriebes. Diese Drehmomente betragen z.B. beim Allrad TDI schonmal über 4000Nm.

@Cupra
Die Getriebeeingangwelle ist doch Bestandteil des Getriebes, unterliegt also auch der Getriebeauslegung.

@Cupra-Turbo
Nach deiner Argumentation müsste das Getriebe die gleichen Drehmomente verkraften wie die Kupplung. Mit Faktor 2 wären das dann 700Nm! Die wird das Getriebe mit Sicherheit nicht aushalten, auch 400Nm sind meiner Meinung nach bereits außerhalb der geplanten Dauerfestigkeit.

Puffo

 

[Der Friese]

Also kein sorgenfreies Beschleunigen unter 2200U/pm?Habe jetzt ca. 20000 gechippte km hinter mir,der Chip ist von Speer-Chiptuning in Plochingen.

 

[Cupra-Turbo]

Original von Puffo
Nach deiner Argumentation müsste das Getriebe die gleichen Drehmomente verkraften wie die Kupplung. Mit Faktor 2 wären das dann 700Nm! Die wird das Getriebe mit Sicherheit nicht aushalten, auch 400Nm sind meiner Meinung nach bereits außerhalb der geplanten Dauerfestigkeit.

sorry aber wie kommst du auf 700 Nm? ich meinte der MAXIMALE Wert der kupplung gilt auch in etwa für das getriebe!

400 Nm ist sicherlich kein wert für dauerhaften einsatz...das ist ja nur ein theoretischer annäherungswert! wobei ich sagen würde das es hauptsächlich am fahrer liegt...

außerdem dürfte ja wohl jedem klar sein das der Getriebehersteller natürlich nicht 100%ig richtige werte rausgibt...die sind ja schließlich auch nicht nur doof

im extremfall kann man nen motor mit 700 Nm drehmoment auch mir ner kupplung vom lupo fahren......es gibt wiederrum leute die könnte mit ner kupplung die 700 Nm aushält keinen lupo (dauerhaft) bewegen...

Der berechnungswert stimmt für den "mitdenkenden" fahrer + - 5-7% würde ich sagen.

achja.....zum thema das getriebe hält nicht mehr als 350 Nm eingangsdrehmoment aus...

unser Getriebe -> fast 40.000 km keine schäden an den Zahnrädern etc.
und das bei 550 Nm!!!!!!! sprich bei 200 Nm mehr als der Hersteller maximal angibt für das Getriebe!!

Wenn man sich das mal überlegt! bei uns hält es 550 Nm aus...bei anderen V6-Fahrern hier im forum hat es das getriebe schon nach 20.000 km zerlegt wenn ich mich richtig erinnere! und das bei Serienleistung!!!
unser getriebe wird jetzt nur gewechselt weil die (serien)kupplung nicht mehr mitspielt... und es günstig ist das getriebe gleich mit zu wechseln....(die Kupplung hatten wir damals auf ca. 500-510 Nm ausgerechnet)

 

[KmKiller]

Original von Der Friese
Also kein sorgenfreies Beschleunigen unter 2200U/pm?Habe jetzt ca. 20000 gechippte km hinter mir,der Chip ist von Speer-Chiptuning in Plochingen.

Ich habe meinen SKN Chip jetzt seit 45.000 km.Gesamtlaufleistung ist 53500 km.
Mit der Kupplung habe ich bis jetzt trotz 425 Nm keine Probleme.
Ich habe seit einiger Zeit ein Summen wenn ich enge Kurven fahre(Schritttempo bis 20 km/h).Ich hoffe das liegt an den Winterreifen allerdings hatte ich das letztes Jahr nicht.:dontknow:

 

[Puffo]

Hallo Cupra-Turbo.

Meine "700Nm" beziehen sich auf Deine Aussagen, die ich wohl falsch verstanden habe:

das is doch im prinzip ganz einfach wieviel das getriebe vom R aushält...

es gibt da eine goldene regel...

die kupplung dient als schutz für das getriebe...

als faktor wird 2 genommen..

sprich...serien-Nm-Wert *2 = maximale mögliche Kupplungsbelastung

Dann musst Du mir aber erklären, was Du mit "Faktor 2" und "Serien-Nm-Wert" wirklich meinst.

Sicherlich haben die Konstrukteure einen gewisse Drehmomentüberschreitung als Sicherheit eingeplant. Der Trend geht aber langsam annähernd in die gleiche Richtung wie beim Flugzeugbau, er wird teilweise mit Sicherheiten von 1,1 gerechnet!

Dass Euer Getriebe seit 40.000km 550Nm aushält möchte ich mal als "scharf an der Grenze" bezeichnen. Viel älter wäre es bestimmt nicht geworden. 350Nm als max. Drehmoment sind nicht ohne Grund angegeben. Ich habe während meines Studiums mal zwei kleine Getriebe konstruieren dürfen, eine Steigerung von 200Nm haben bereits entscheidenden Einfuss auf die Dimensionierung der Zahnräder und Wellen. Die Mehrbelastung hinterläßt ihre Spuren im Getriebe... Merkwürde Geräusche durch Pitting-Bildung an den Zahnradflanke sind dabei oft die ersten Anzeichen eines übermäßigen Verschleißes.

Möglicherweise hält auch ein überbelastetes Getriebe mal 60.000km, im Hinblick auf die angestrebte Lebensdauer von 150.000km ist das aber lächerlich. Wenn man von seinem Getriebe auch bei 100.000km noch was haben möchte, dann sollte man die 350Nm nur geringfügig überschreiten.

Gruß,

Puffo

 

[Cupra-Turbo]

@ puffo..

ich bin ja auch vom fach und ich kann dir sagen das an unserem getriebe Null komma gar kein verstärkter sichtbarer verschleiss festzustellen war! Es würde also noch weitaus länger halten.....ich denke 80.000 km wären locker drin gewesen....

Serien-Nm-Wert = Maximale Nm des Motor im Serienzustand

Faktor 2 -> den Serien-Nm-Wert *2 nehmen = maximale kupplungsbelastung = ungefährer wert den das getriebe aushält...

So wurde mir das beigebracht...
wobei mir gesagt wurde das die Sicherheitszahl in solchen fällen S= 2 ist ( Formel: M_Kupplung = S_sicherheit * M_maximal)

sollte sich die sicherheitszahl mitlerweile jedoch soweit abgesenkt haben müßte man natürlich eine neue berechnung anstellen...
wobei nach meiner erfahrung 2 als sicherheitszahl eigentlich immer recht gut gepaßt hat...

zumal ich nicht wirklich glaube das das TDI-Getriebe nur auf 350 Nm ausgelegt sein soll...der motor hat ja serie schon 320 Nm...

da liegen 350 Nm deutlich in der serienstreuung!

achja...im wievielten semester bist du?
hab das ganze noch vor mir hol grad mein Fachhochschulreife an der Berufsoberschule nach.

 

[Puffo]

Hallo Cupra-Turbo.

Hast Du Eurer Getriebe richtig auseinandergenommen und die Zahnflanken mal genau angeschaut?

"Faktor 2" meinst Du also bezogen auf das max. Motordrehmoment und nicht wie ichs verstanden habe auf das max. Getriebeeingangsdrehmoment (daher meine 700Nm). Aber selbst dann würdest Du noch auf 2*280Nm=560Nm kommen. Das ist definitiv außerhalb der geplanten Belastung des MQ350.
Deine Formel mag vielleicht für Kupplungen richtig sein, bezüglich Getriebebelastung ist sie aber nicht mit Faktor 2 anwendbar. In richtig starke Mercedes Benz Modelle werden beispielsweise keine Schaltgetriebe aus schwächeren Modellen eingebaut, sondern nur Automatikgetriebe, da herkömmliche Stirnradgetriebe die Drehmomente nicht mehr aushalten.

Kupplungen werden möglicherweise noch modellabhängig eingebaut. Getriebe aber nicht. Die werden einmal konstruiert und dann nur noch die Zahnräder modifiziert. Kein Autohersteller kann es sich leisten, für jedes Fahrzeugmodell ein eigenes Getriebe zu entwickeln. Ich bin davon überzeugt, dass alle 6-Gang Getriebe aus der Reihe MQ350 stammen, also auch die für Dieselmotoren, und somit nur für Drehmomente bis 350Nm ausgelegt sind. Alles darüber bedeutet erhöhten Verschleiß. Nicht ohne Grund heißt das Ding MQ350, ist das Drehmoment des 150PS TDIs auf 320Nm beschränkt und chippt MTM den TS TDI auf nur 350Nm.

da liegen 350 Nm deutlich in der serienstreuung!

Glaube ich nicht, alle Motoren landen nach der Produktion auf dem Prüfstand und werden notfalls elektronisch auf das Nenndrehmoment gedrosselt. Die teilweise als "Serienstreuung" angenommenen Drehmomente liegen vielmehr an ungenauern Rollenprüfständen und entspringen eher deren "Serienstreuung".

Ich bin im 9.Semester und beschäftige mich mich mit einem neuen Einspritzverfahren für Dieselmotoren (HCCI), wobei auch praktische Versuche auf einem Motorenprüfstand vorgenommen werden. Danach werde ich mich nach einer interessanten Diplomarbeit umsehen. Was hast Du denn vor zu studieren. Auch Maschinenbau? Schon ein Idee bezüglich Fachrichtung?

Viele Grüße,

Puffo

 

[Cupra-Turbo]

Original von Puffo
Ich bin im 9.Semester und beschäftige mich mich mit einem neuen Einspritzverfahren für Dieselmotoren (HCCI), wobei auch praktische Versuche auf einem Motorenprüfstand vorgenommen werden. Danach werde ich mich nach einer interessanten Diplomarbeit umsehen. Was hast Du denn vor zu studieren. Auch Maschinenbau? Schon ein Idee bezüglich Fachrichtung?

naja gut hört sich alles logisch an...dagegen kann ich (im moment ) nichts dagegen sagen

jep ich möchte auch maschinenbau studieren, fachrichtung wäre mir Fahrzeugtechnik am liebsten, jedoch wären die FHs die diese fachrichtung anbieten bissl weiter weg...bin noch am überlegen ob ich das mache...hängt unter anderem auch damit zusammen ob ich demnächst auf diesel umsteige oder nicht...weil mit meinem guten alten Polo kann ich mir das nicht leisten...der säuft dafür zuviel...

 

[Sporty]

Kein einziger normaler Motor landet nach der Produktion auf dem Motorenprüfstand. Das passiert nur bei Ferrari und ähnlichem... wäre viel zu teuer bei normalen autos!!

 

[Cupra]

Was diskutiert ihr eigentlich noch.. folgende Zahlen von Motoren,d ie das Getriebe verwenden, sollte eigentlich alles sagen..


Sharan früher:
1,9 TDI 115 ps/310 NM

Golf:
1,9 TDI 130 PS / 310 NM
1,9 TDI 150 PS / 320 NM
2,0 TDI 140 PS/ 320 NM


Glaubt irh echt, dass die die die Motoren so viel blöder sind al die Tuner, und 35 PS abe rnur 10 NM rausholen, wärhend Tuner 30 PS und 100 NM rauskitzeln ?(

Is jetzt nru mal so ein Gedanke von mir

 

[weiberheld]

Original von Sporty
Kein einziger normaler Motor landet nach der Produktion auf dem Motorenprüfstand. Das passiert nur bei Ferrari und ähnlichem... wäre viel zu teuer bei normalen autos!!

Ich war letztes Jahr auf einem AKJ-Kongress mit anschließender Besichtigung der Motoren-Herstellung von Opel Powertrain GmbH in Kaiserslautern. Da wandert jeder Motor vor Versand auf einen Motorenprüfstand. Ich glaub ein dutzend Kabinen waren das nebeneinander wo die Motoren komplett mit Kühlwasser, Öl usw. versorgt und auf ihre Funktion geprüft werden.

 

[Cupra-Turbo]

Original von Cupra
Glaubt irh echt, dass die die die Motoren so viel blöder sind al die Tuner, und 35 PS abe rnur 10 NM rausholen, wärhend Tuner 30 PS und 100 NM rauskitzeln ?(

Is jetzt nru mal so ein Gedanke von mir

das liegt aber eher daran das die Fahrzeughersteller ein ganz anderes ziel haben als die tuner

Hersteller: möglichst gleich viel drehmoment über ein großes Drehzahlband und zudem weniger verbrauch als bei früheren modellen

Tuner: möglichst viel drehmoment erreichen, verbrauch spielt (fast) keine rolle

@ sporty

doch das wird schon gemacht...ich glaube zwar nicht bei 100% aller motoren aber bei der mehrzahl....das ist glaube ich sogar zum teil vorgeschrieben um sicherzustellen das sich die leistung der motoren nicht verschlechtert bzw. nicht zu krass verbessert über längere zeit gesehen...