Gebrauchtwagen entpuppt sich als Unfallwagen - Händler existiert nicht mehr

Kischte

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Im Dezember 2018 haben wir bei der Seat Deutschland Niederlassung in Frankfurt am Main einen gebrauchten Seat Leon (Ez. 04-2018, knapp. 20tkm) gekauft.
Nach Angabe des Verkäufers war das Auto Unfallfrei, stammt aber aus einer Vermietung (Sixt o.Ä.). Laut einem Gutachten das man uns vorlegte, wurde in der Vergangenheit an der A-Säule Fahrerseite nachlackiert. Es würde aber kein größerer Vorschaden bestehen. "Warscheinlich nur ein Kratzer", sagte man
uns. Das könnte man nicht so genau nachvollziehen. Man weigerte sich außerdem, uns das Gutachten mit dem Kaufvertrag auszuhändigen.

Nun fielen uns vermehrt Windgeräusche aus dem Bereich der B-Säule auf, weshalb wir eine Seat-Werkstatt nahe unseres Wohnortes aufgesucht haben, um dies auf Garantie beheben zu lassen. Wir bekamen jetzt den Anruf, dass das Auto untersucht wurde und in der Vergangenheit wohl ein größerer Schaden an der linken Fahrzeugseite gewesen sein muss. Einige Teile wären verzogen, woraus die Wingeräusche resultieren. Die Garantie wäre deshalb ausgeschlossen.

Nun stehen wir vor dem Problem, dass die Seat Niederlassung in Frankfurt inzwischen nicht mehr existiert. Der ganze Laden wurde von der "Autohaus Brass Franfkurt GmbH" übernommen. Unser Verkäufer arbeitet auch immernoch dort und wurde scheinbar übernommen.

Wie würdet ihr jetzt vorgehen? Sind unsere Ansprüche nun "verpufft" oder können wir uns an den neuen Inhaber wenden? KV vom örtlichen Seat-Autohaus vorlegen und zahlen lassen? Evtl sogar vom KV zurücktreten? Liegt hier "Betrug" vor? Was ist mit zukünftigen mit Garantie-Fällen an anderen Bauteilen? Ist das ein Freibrief für Seat hier die Garantie generell zu verweigern? Wir nutzen das Auto wenig, weshalb es seit Kauf nur ca. 3tkm mehr auf dem Tacho hat.

Für Tipps wären wir sehr dankbar :)
 
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16.05.2019
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wiesel_

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1. die Garantie auf andere Teile können sie nicht verweigern.

2. Beim Kauf bei einer Niederlassung ist der Vertragspartner doch Seat wenn ich mich nicht irre. Somit sollte eine Rückabwicklung aufgrund des verschweigen eines Mangels möglich sein, auch wenn die entsprechende Niederlassung nicht mehr vorhanden ist. An deiner Stelle würde ich einen anwalt hinzu ziehen.
 
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Steht der Wagen als Unfallfrei im Kaufvertrag?
 
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@Kischte
Bei einem kurzen Blick in den Thread gehe ich zunächst davon aus, dass die Seat Niederlassung Frankfurt zumindest einen Rechtsnachfolger hat. Entweder sind dies die Gesellschafter der ehem. Niederlassung oder aber der neue Betreiber des AH. Zunächst aber ist der Punkt von @ChrisEngel zu prüfen, was im Vertrag steht. Ist ein Unfall angegeben, wir des schwierig, aber nicht unmöglich.

Die Haftung liegt bei der Rechtsnachfolge bzw. bei den Gesellschaftern der Niederlassung.
 
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In welche Form ist dieser "Kratzer" im KV vermerkt?
 
roman

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Die Seat Niederlassung Frankfurt ist/war ein Tochterunternehmen des VW-Konzerns.
Der VW-Konzern hat sich aus diversen Gründen von diesem Standort getrennt, und ihn an einen privaten Betreiber aus der Region übergeben.

Das Autohaus das heute dort an dieser Stelle tätig ist, sehe ich NICHT als Rechtsnachfolger an.
Auch wenn die dort handelnden Mitarbeiter teilweise übernommen wurden und das Gebäude noch das selbe ist, ist es halt ein anderes Unternehmen mit einem anderen Besitzer.

@Kischte
Wie würde ich vorgehen:

Wenn ich Dich richtig verstehe, hat Dein lokaler SEAT-Partner gemeint: Aufgrund eines Vorschadens besteht an dieser Fahrzeugpartie keine Garantie mehr. Man verweigert daher die kostenlose Instandsetzung des scheinbar unstrittigen Mangels.
Es steht daher ein nicht sachgemäß reparierter Mangel im Raum. Denn wenn ein Schaden von SEAT repariert wird, ändert das ja nichts im Regelfall nichts an der bestehenden Gewährleistung/Garantie.
Habe ich das so in etwas richtig verstehen?
Ich gehe mal davon aus dass das Fahrzeug weitgehend mängelfrei angeboten wurde, daher keine relevanten Vorschäden erwähnt wurden (also Sachen die deutlich über einen ausgebesserten Lackkratzer hinausgehen).

Ich würde Deinen SEAT-Partner bitten dass sie Dir diese mündliche Aussage/Ablehnung nochmals schriftlich geben.
Also ein E-Mail mit der Kernaussage "wegen Vorschaden der nicht nach SEAT-Richtlinie instandgesetzt wurde, muß Garantiereparatur abgelehnt werden".

Auch wenn SEAT-Frankfurt - rein rechtlich gesehen - im Jahr 2018 keine direkte Tochter von SEAT-Deutschland war (sondern im weit verzeigten Konzern eher als Schwesteruntenehmen anzusehen ist), würde ich mich in weiterer Folge mit dem Anliegen mal an SEAT-Deutschland wenden.
Nicht unbedingt per Chat oder 0-8-15-Kontaktformular, sondern brieflich mit Einschreiben und die Sachlage schildern.
Ich sehe gute Chancen dafür dass sich SEAT Deutschland hier zuständig fühlt und den Mangel beheben läßt und auch die vorliegende Gewährleistung/Garantie bestätigt.

Alternativ kannst natürlich auch ein Faß aufmachen und einen verschwiegenen Vorschaden etc. geltend machen (Preisminderung? Rückgabe? ...), das würde ich dann aber über einen Juristen laufen lassen. Natürlich mit ungewißem Ausgang und ggf. Kostenrisiko.
Denn dann müsste ja tatsächlich jemand unabhängiger mal klären dass hier wirklich ein größerer Schaden vorlag. Allein auf die Aussage des örtlichen SEAT-Partners alleine kann man da nicht vertrauen (es hört sich ja so an als würde er einen Vorschaden auch eher nur vermuten; Stichwort "wohl").
 
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Neuer Leon

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Bitte sich mal die Vertragsunterlagen genau anschauen.
Wenn es eine Seat Deutschland Niederlassung in Frankfurt war, sehe ich sehr gute Chancen einer Klärung mit Seat Deutschland.
Alle Seat Niederlassungen in Berlin, Hamburg und Stuttgart sind lt. Impressum von den gleichen Geschäftsführern geführt und haben einen Handelsregistereintrag in Frankfurt...... Das wird sicherlich auch so bei der NL in Frankfurt (heutige Geschäftsräume des AH Brass) gewesen sein. Bitte mal die Geschäftsbriefe und Vertragsformulare ansehen und mit dem Handelsregistereintrag abgleichen.
Das AH Brass muss keine Rechtsnachfolge sein, da dieses anders firmiert und auch den Handelsregistereintrag in Gießen hat.
 
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@Neuer Leon
Wobei die Niederlassungen, auch wenn der Firmenname anders vermuten läßt, keine Töchter von SEAT Deutschland (mehr) sind, sondern eher Schwesterunternehmen im selben Konzern!
Im übrigen existiert die Gesellschaft ja weiterhin, wenn operativ auch nicht mehr in Frankfurt tätig.

Dass sich SEAT Deutschland trotzdem zuständig fühlen wird, sehe ich aber ebenfalls als wahrscheinlich an.

Lediglich wenn man es gleich über die Anwaltsschiene laufen lassen würde, würde dieser für den Erstkontakt mal den rechtlich richtigen Ansprechpartner wählen, daher die Niederlassungs-GmbH und nicht den Importeur. Aber in der Praxis landet dann eh alles in der selben Abteilung ...
 
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Also, nur wenn die alte Gesellschaft nicht mehr im Handelsregister geführt ist, stellt sich die Frage, wer Rechtsnachfolger oder sogar persönlich haftender Gesellschafter ist.

Bei Auflösung der Gesellschaft kommt es darauf an, welches Unternehmen entweder in die Rechtsnachfolge eingetreten ist bzw. das beherrschende Unternehmen war oder ist. Darüber hinaus kann es auch Konstellationen im Kaufvertrag geben, die klar regeln, wer die Haftung übernimmt. Kompliziertes Konstrukt also. Der Vorschlag über Seat Deutschland zu gehen, ist ja nicht verkehrt.

Jedoch kommt es darauf an, was der TE will. Stellt sich heraus, dass der Unfall nicht im Kaufvertrag erwähnt wurde, ergäbe sich für mich zumindest die Frage der arglistigen Täuschung mit den entsprechenden Folgen.

Zumindest die Arbeitsverhältnisse der Beschäftigten sind nach 613a BGB unzweifelhaft im Rahmen eines Betriebsübergangs auf den heutigen Betreiber übergegangen. Im Rahmen eines notariellen Kaufvertrages werden die Fragen der Rechtsnachfolge und der Haftung geklärt. Bei vorliegender Rechtsschutzversicherung lohnt sich also der Weg zum Anwalt auf jeden Fall.
 
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Steht der Wagen als Unfallfrei im Kaufvertrag?
Im KV steht wörtlich:
- "Zahl, Umfang und Art von Mängeln und Unfallschäden lt. Vorbesitzer: Nein"
- "Dem Verkäufer sind auf andere Weise Mängel und Unfallschäden bekannt: Nein"
- "Fahrzeuggutachten wurde vor Bestellung eingesehen, Fahrzeug besichtig und probe gefahren"
In welche Form ist dieser "Kratzer" im KV vermerkt?
Nur indirekt durch den Hinweis auf das eingesehene Gutachten.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hat Dein lokaler SEAT-Partner gemeint: Aufgrund eines Vorschadens besteht an dieser Fahrzeugpartie keine Garantie mehr. Man verweigert daher die kostenlose Instandsetzung des scheinbar unstrittigen Mangels.
Es steht daher ein nicht sachgemäß reparierter Mangel im Raum. Denn wenn ein Schaden von SEAT repariert wird, ändert das ja nichts im Regelfall nichts an der bestehenden Gewährleistung/Garantie.
Habe ich das so in etwas richtig verstehen?
Absolut richtig. Nur Leider konnte der lokale Seat-Partner keine bei Seat durchgeführte Reparatur im System finden. Der Schaden muss also woanders behoben worden sein.
Denn dann müsste ja tatsächlich jemand unabhängiger mal klären dass hier wirklich ein größerer Schaden vorlag. Allein auf die Aussage des örtlichen SEAT-Partners alleine kann man da nicht vertrauen (es hört sich ja so an als würde er einen Vorschaden auch eher nur vermuten; Stichwort "wohl").
Der lokale Seat-Partner hat den benachbarten Lackierer um Hilfe gebeten. Mit dessen Hilfe wurde nun herausgefunden dass praktisch die komplette linke Fahrzeugseite ab A-Säule bis zum Heck lackiert wurde ...
 
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Danke für die Zusatzinfos.

Lt. Vertrag also kein Unfallwagen und somit n.m.M. der Verdacht auf arglistige Täuschung (Betrug), der zivilrechtlich zur Nichtigkeit des Kaufvertrages führt, wenn es schlüssig dargelegt werden kann. Hier bestehen Verdachtsmomente, die dies nahelegen. Deshalb ist der Weg zum Anwalt zu empfehlen.
 
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Sehe ich genauso, hier kennen sich zwar viele aus, aber nur der Anwalt kann sich aus dem vorgelegten ein komplettes Bild machen. Mit Rechtsschutz ist das ganze dann auch kein großes Problem mehr, die gibt es inzwischen sogar schon „hinterher“, wenn man bereits einen Fall hat.
Halte uns auf jeden Fall über die (wahrscheinlich längere) Entwicklung auf dem Laufenden.
Und nicht mit Kompromissen zufrieden geben, auf den Recht kannst du in dem Fall auf jeden Fall bestehen!
 
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Lt. Vertrag also kein Unfallwagen und somit n.m.M. der Verdacht auf arglistige Täuschung (Betrug), der zivilrechtlich zur Nichtigkeit des Kaufvertrages führt, wenn es schlüssig dargelegt werden kann. Hier bestehen Verdachtsmomente, die dies nahelegen. Deshalb ist der Weg zum Anwalt zu empfehlen.
Habe gerade mit der Rechtschutz telefoniert. Die übernehmen die vollständigen Kosten, in diesem Fall sogar ohne Selbstbeteiligung. Jetzt noch den passenden Anwalt vor Ort finden. Ich halte euch auf dem Laufenden ...
 
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@Kischte
Auf Grund langjähriger beruflicher Erfahrung empfehle ich dir, auf jeden Fall nach einer größeren Kanzlei zu schauen, der entsprechende Fachanwälte für Verkehrsrecht und Handels-und Gesellschaftsrecht angehören und mit ihrer Erfahrung diese Rechtsgebiete abdecken. Der Fall kann auf Grund der Themen "Nichtigkeit des Kaufvertrages" und "Wer haftet?" komplex sein und sich durchaus in die Länge ziehen. Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg.

Nachtrag:
Brass-Gruppe kauft Seat-Niederlassung Frankfurt
Haftungen und Garantien im Unternehmenskaufvertrag – ein Überblick

Ausserdem lebt die Gesellschaft fort. Der Eigentumsübergang scheint zum 01.04.19 vollzogen worden zu sein.
 
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Der Brass dürfte inzwischen einer der größten hier im Raum sein. Die Händlerkonzentration nimmt weiter zu.
Und was es für Verflechtungen im Konzern gibt, irre.

Die Statistiken unter dem Bericht auch nicht schlecht.
 
Kischte

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@Kischte
Auf Grund langjähriger beruflicher Erfahrung empfehle ich dir, auf jeden Fall nach einer größeren Kanzlei zu schauen, der entsprechende Fachanwälte für Verkehrsrecht und Handels-und Gesellschaftsrecht angehören und mit ihrer Erfahrung diese Rechtsgebiete abdecken.
Haben heute mit einem Fachanwalt für Verkehrs- und Zivilrecht einer großen, renomierten Kanzlei gesprochen. Der Anwalt ist sich sicher, dass uns das Gutachten keine Probleme bereiten wird. Im Kaufvertrag ist ganz klar und eindeutig die Unfall- und Mängelfreiheit bestätigt. Da das Fahrzeug aufgrund der umfangreichen Nachlackierung nicht mehr in den im Kaufvertrag geschilderten Zustand versetzt werden kann (nachlackiert bleibt nunmal nachlackiert), werden wir nun zunächst um Rückabwicklung bitten und notfalls auch klagen. Die einzige Schwierigkeit ist nun den "zuständigen" Ansprechpartner zu finden, aber darum kümmert sich der Anwalt.
 
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Sehr gut, definitiv der richtigen Weg bei der Situation und auch dem potentiellen Streitwert. Für einen Anwalt sollte es zudem nicht allzuschwer sein in diesem Fall den „Verantwortlichen“ zu finden :) halt uns auf dem Laufenden!
 
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Kischte

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Waren inzwischen bei einem Lackierer und haben nochmal genauer die Lackdichte messen lassen. Würde mich interessieren was ihr von den Werten haltet. Immer eingetragen an der gemessenen Stelle ...

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Doc Tor SauerStoff

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Also normalweise sollten die Werte bei der Werkslackierung überall gleichmäßig bei ca 100 µm liegen.
Ich weiß das es auch Fahrzeuge frisch aus dem Werk gibt, welche „vom
Werk aus“ nachlackiert sind. Dann liegen die Werke i.d.R. bei ca 200-210 µm.
Egal wie,... die Werte am Fahrzeug sollten „gleichmäßig“ sein!
 
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